Grand Prix de Singapour : TOP/FLOP

FFFF a écrit:
C'était pas pour t'attaquer C'était une manière d'insister sur un point par rapport aux messages de Raymane et Satoru

J'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas d'une attaque ... !
Je suis fan de F1 depuis bien avant Senna, et je dois dire que je ne l'ai pas trouvé plus charismatique qu'un autre. Par contre, plus rapide, oui ! Plus sensible, oui.
Ni Prost ni Senna n'étaient très expansifs d'ailleurs. Difficile de parler de charisme dans ces conditions, même si on sentait une sensibilité très forte chez Senna au contraire de Prost. Le grand public s'en est rendu compte, mais pas avant son 1er titre.
Donc, je dirais sensibilité, mais pas tout à fait charisme. Surtout que sa disparition a augmenté nettement cette impression, comme pour Clark, Rindt, ...
Mais pour ses super fans qui ont un peu grandi avec lui, il n'y a pas de discussion possible, c'est un peu comme aujourd'hui pour les fans d'Hamilton.

louis-ng a écrit:Tu l'as vu faire le show en 1987 ?

Oui, bien sur.

Il y a eu évidemment ses deux victoires, sur deux tracés urbains. Et puis ses stratégies décalées, pour compenser le manque de performances de la Lotus. Le grand classique en 1987, c'était de le voir tenter des courses non-stop, avec un même train de pneus, pendant que les pilotes Williams faisaient en général un arrêt à mi-course. Ce qui donnait parfois lieu à des fins de course inattendues.

Et puis bon, question charisme...Même si c'est une notion très subjective, on ne peut pas nier que Senna, grâce à sa personnalité, à sa manière d'être, a capté l'attention de pas mal de personnes qui à la base, n'avaient pas d'intérêt particulier pour la F1. C'est un champion dont l'aura a dépassé, et de loin, le strict cadre de son sport. Même si je suis d'accord que sur ce point, ça s'est exprimé surtout dans la deuxième moitié de sa carrière.

Absolument, mais pas avant 1988 à mon avis pour le grand public. Et je pense que le charisme vis à vis du grand public est venu suite à son premier duel avec Prost, peut-être effectivement durant cette saison 88 qui l'a fait mieux connaître.
Prost était plutôt du genre insensible, Senna le contraire. Donc...
J'ajoute que personnellement, je l'ai trouvé comme d'autres avant lui, en particulier ceux qui ont fait des ascensions météoriques à la F1 et ont eu de belles carrières. Mais je ne l'ai pas connu personnellement. Peut-être l'avez-vous connu ?

Satoru a écrit:

Bref, sans aller jusqu'à dire qu'on a assiste à un duel légendaire, je pense que ce duel (et donc, plus globalement, cette saison, car ce qu'on retient d'une saison, c'est la lutte pour le titre, pas les bagarres pour les places d'honneur) est quand même largement sous-estimé. Par les médias et par nous, forumistes.

Et peut-être qu'à force de se plaindre par habitude, on est même plus foutus d'apprécier une bonne saison quand elle est sous notre nez.

D'autant qu'en plus de la lutte serré pour le titres il y a aussi les petites épices qui rendent le duel savoureux. Ces petites choses qui permettront de marquer le duel dans les mémoires comme les gp d'Espagne ou d'Autriche.
Mais Gautier à raison ces saisons seront beaucoup plus appréciées avec le temps...

Oui, sans doute, mais les saisons 88,... l'étaient immédiatement !

Satoru a écrit:

BodyLanguage a écrit:Je pense que ce relatif désintérêt est plus symbolique d'un désintérêt pour la F1 en elle-même.

Je suis d'accord si on parle du point de vue des médias généralistes ou du "grand public". Effectivement, la F1 est en perte de vitesse, donc n'importe quel duel, même le plus acharné, n'aura pas le retentissement d'un duel de l'époque où la F1 était tendance.

Mais là, ce qui m'intrigue, c'est de voir que même dans les médias spécialisés, ou au sein de notre communauté de passionnés (ou par définition, l'intérêt pour la F1 est censé être toujours là), la sauce ne prend pas.

Si, la sauce est en train de prendre au contraire. En fait, jusque là, on était persuadé qu'Hamilton allait être champion "quoi qu'il arrive". Mais là, on commence à douter et il suffirait que Rosberg gagne à la régulière la prochaine course et tu verras, on sera tous (médias inclus) comme des dingues. C'est mon prono.

Donc pour reprendre ce que je disais plus tôt. Si Ferrari avait été dans la posture de Mercedes, avec un duel entre Raikkonen et Alonso... Soyez en sûr que ca aurait passionné bien plus de monde !

Car là il y a bcp de personne qui n'en ont surtout rien à battre de ce qui se passe chez Mercedes. Hamilton a un fan club raisonnable mais Rosberg quasi aucun, et bcp d'autres regardent cette lutte avec un recul totalement dépassionné.
Et étant donné me manque de personne supportant ce duo, pour les autres on retient surtout que Mercedes est intouchable, que meme entre eux ca ne se bat presque jamais.

C'est ma théorie : C'est lorsqu'on ne se passionne pas qu'on edt plus sensible aux défauts qui font encore moins apprécier la chose. Par contre lorsque notre cerveau sr passionne pour une lutte pour des raisons partisanes, ont oublie volontier tous les autres défaut.

FFFF a écrit:

BodyLanguage a écrit: Il y a eu les départs ratés d'Hamilton qui ont laissé une impression de supériorité de Nico mais bon.  

Bien evidemment, c'est comme Grosjean qui en fait domine largement Gutierrez, c'est le fait d'avoir malencontreusement braque son volant contre les murs qui donne cette impression qu'ils sont a egalite !

Tu peux ironiser, mais ce paramètre (départs ratés) permet quand même d'émettre l'hypothèse suivante : est-ce que Rosberg est meilleur cette année ou est-ce que c'est Lewis qui est moins bon ?
Un peu des deux selon moi, car on n'a jamais vu Rosberg aussi dominateur qu'à Bakou et Singapour. Il ne doit pas ses victoires "que" aux départs ratés d'Hamilton. Surtout que lui aussi en a perdu sur des mauvais départs (Budapest, Hockenheim).

Gus a écrit:
Surtout quand on écarte aussi les victoires qu'on trouve pas assez classes :

Hangar18 a écrit:et les trois courses sans enjeu de fin 2015 (Mexico, Interlagos, Abu Dhabi).

Je ne les "écarte" pas parce qu'elles ne sont pas assez classes ou méritées, mais parce qu'elles sont sans enjeu. Tu vas pas me dire que tu n'avais pas remarqué le changement d'attitude d'Hamilton après son 3ème titre ? A l'inverse, tu dois te souvenir de Rosberg qui parlait en permanence de "mini-championnat" qu'il voulait remporter pour sauver sa saison. Je ne dis pas que s'il y avait eu de l'enjeu le résultat aurait été différent, loin de là. Je dis que l'absence d'enjeu ne permet pas de le savoir, et que donc ça fausse un peu les chiffres. Mais ajoute-les si tu veux (on passe de 27-9 à 27-12, la belle affaire...), ça ne change pas beaucoup mon propos global (parce qu'au lieu de citer la ligne qui ne te plait pas, tu peux aussi argumenter sur l'ensemble de mes - longs - messages).

louis-ng a écrit:ah oui, merci Gus, je n'avais même pas fait attention à ce dernier point de "pondération" ! C'est finalement instructif tout cela.
EDIT: je ferai attention désormais aux propos de Hangar18, JPeg, ... ! Je vais quand même essayer de me souvenir de ces pseudos.

T'en fais pas que je vais me souvenir du tien également. En plus de ne comprendre que la moitié de ce que tu lis (quand tu lis), tu te permets d'être condescendant, on croit rêver

Satoru a écrit:
Alors oui, c'est vrai que le duel est faussement équilibré, qu'on sent que Hamilton est au-dessus et que Rosberg doit beaucoup aux circonstances le fait d'être aujourd'hui devant. Mais une course comme celle qu'on vient de voir à Singapour montre que Rosberg n'est pas là QUE grâce aux circonstances, et qu'il peut aussi être juste le plus fort.

Merci. T'as réussi à synthétiser ce que j'essaye de démontrer à longueur de post. Faut croire que t'es plus convaincant que moi puisque personne ne t'a repris sur ce paragraphe, alors que c'est exactement le fond de mon propos.

C'est intéressant.

Mais ça amène à se poser la question du pourquoi ce duel Hamilton-Rosberg semble si peu apprécié. Ce matin encore, je suis tombé sur un article qui ironisait sur la énième victoire Mercedes, et la lassitude que ça engendrait. Alors que la lutte pour le titre est plus ouverte que jamais. C'est serré, c'est tendu (on va pas refaire l'historique de la relation Nico/Lewis), normalement, on a tous les ingrédients d'un bon duel, mais non, on sent que ça ne prend pas, et que l'humeur reste morose.

Pourquoi ce duel Hamilton / Rosberg a l'air d'emmerder tout le monde, alors que le duel Prost / Senna en 1988-1989 (avec des McLaren au moins aussi dominatrices que les Mercedes, du moins en 1988, un peu moins en 1989) est considéré comme le grand "classique" de la F1 ?
...
Bref, sans aller jusqu'à dire qu'on a assiste à un duel légendaire, je pense que ce duel (et donc, plus globalement, cette saison, car ce qu'on retient d'une saison, c'est la lutte pour le titre, pas les bagarres pour les places d'honneur) est quand même largement sous-estimé. Par les médias et par nous, forumistes.

Et peut-être qu'à force de se plaindre par habitude, on est même plus foutus d'apprécier une bonne saison quand elle est sous notre nez.

Là encore, je suis entièrement d'accord avec toi.
Personnellement j'adore ce duel même si la F1 "à l'économie" n'est pas très exaltante. On retrouve tous les ingrédients d'un grand duel : les personnalités opposées, les duels en piste, les accrochages, les polémiques...
Là encore, on fantasme sur les duels d'avant en s'imaginant que c'était la folie à chaque virage, mais non. La lutte pour le titre est passionnante cette année, tout comme elle l'était en 2014 et qu'elle a failli l'être en 2015 (si Rosberg réussit son pari à Silverstone et s'il ne s'accroche pas avec Ricciardo à Budapest, il arrive à la pause estivale en tête du championnat !).

Niveau lutte en piste, on a quand même eu Sakhir, Montréal, Budapest, Spa, Monza, Suzuka, Austin 2014. Puis Silverstone, Budapest, Austin 2015. Et enfin, Barcelone, Spielberg 2016.
Rien qu'avec tous ces exemples, on peut dire que c'est un "grand" duel. Et je ne compte pas les départs tendus, les polémiques (Monaco 2014 & 2015, Budapest 2014, Spa 2014, Barcelone 2016)...

S'il faut attendre d'avoir des Dijon 79, Sakhir 2014, Suzuka 89/90 à chaque course pour considérer que c'est un grand duel, on va attendre longtemps Selon moi, il est facilement dans le top 5 des meilleurs duels de l'histoire de la F1.

louis-ng a écrit:Bien sûr, mais tu parles de show, de charisme. Ni Prost ni Senna n'étaient vraiment charismatiques pour le grand public. Tout le contraire de showmans. Mais leur lutte passionnait car, à mon avis, c'était la 1ere fois qu'ils luttaient ensemble à armes égales, l'un étant le champion établi, l'autre le futur champion. C'est suffisant pour que la mayonnaise prenne si le règlement de la F1 n'est pas trop complexe.

Pour avoir vécu et appris à apprécier la F1 à cette époque, je peux t'assurer que c'est l'une des pires énormités que j'ai pu lire en 30 ans de passion pour ce sport. Et je parle bien de grand public, qui connaissait ce duel même sans s'intéresser à la F1. C'était même dingue ce qu'on en parlait, à l'époque où j'étais au lycée. Car oui, entre ces deux personnalités si opposées, il y avait de la passion et eux, ils en ont amené, du grand public, à devenir des passionnés. C'est ça, le charisme : amener du public à devenir accroc à ton sport. Et pour ça, Prost et Senna ont été les meilleurs ambassadeurs pour leur discipline.

C'est fou que, dès qu'on parle de Senna, on peut engendrer des passions incontrôlables. Si tu relis ce que j'ai écrit, j'ai dit que, avant le duel Prost/Senna de 1988, Senna n'était pas spécialement charismatique vis à vis du grand public. Et je crois que Satoru l'a confirmé. A partir de fin 1988, ce n'était bien sûr plus le cas.
Et quand j'ai écrit que Prost et Senna n'étaient pas des showmans, je parlais de leur comportement général dans la vie, assez discrets. Tout le contraire de Hamilton aujourd'hui.
Ok ?
EDIT: donc ce duel Prost/Senna a passionné les foules non pas en raison du charisme de chacun des 2, mais en raison de leur lutte, avec d'un côté un champion reconnu et de l'autre un futur grand champion, un peu comme une bataille de génération, avec des caractères opposés, l'un assez insensible, l'autre plutôt hypersensible. Rien de tel pour devenir charismatique.

Dans le texte que j'ai quoté, il n'y a pas de date.

Et non, Senna n'a pas attendu 88. De par sa rapidité, quelques manœuvres mais aussi sa foi quasi-mystique, il était connu au delà du cercle de passionné.

Il a même commencé à faire de l'ombre à Piquet dès 86. Regarde un peu les GP à l'époque. Senna a commencé à faire parler de lui dès Monaco 84. Il en a gagné, des fans, ce jour là.

Quant à dire qu'ils n'étaient pas de showmens, cela se discute, en dehors de la piste. Mais en course, je ne sais pas ce qu'il te faut.

louis-ng a écrit:EDIT: donc ce duel Prost/Senna a passionné les foules non pas en raison du charisme de chacun des 2, mais en raison de leur lutte, avec d'un côté un champion reconnu et de l'autre un futur grand champion, un peu comme une bataille de génération, avec des caractères opposés, l'un assez insensible, l'autre plutôt hypersensible. Rien de tel pour devenir charismatique.

Non. Les deux l'étaient déjà, bien avant.

Si on coupe du texte, on ne voit pas tout, c'est sûr !

Je connais l'histoire de Senna avant la F1 et durant la F1 puisque je m'intéresse à la F1 depuis plus longtemps que ça. Ce qui au passage permet de encore mieux relativiser.
Evidemment que les vrais fans de sport auto le connaissaient depuis le kart et au moins depuis la Formule Ford ! C'est ... comment dire ... évident, indiscutable, ...

Et Ok. Les 2 étaient charismatiques, bien avant.

louis-ng a écrit:Si on coupe du texte, on ne voit pas tout, c'est sûr !

Je connais l'histoire de Senna avant la F1 et durant la F1 puisque je m'intéresse à la F1 depuis plus longtemps que ça. Ce qui au passage permet de encore mieux relativiser.
Evidemment que les vrais fans de sport auto le connaissaient depuis le kart et au moins depuis la Formule Ford ! C'est ... comment dire ... évident, indiscutable, ...

Et Ok. Les 2 étaient charismatiques, bien avant.

Et le grand public, il l'a connu quand ?

Le problème du duel Hamilton/Rosberg, c'est Rosberg.

Bon, c'est volontiers provoc' ce que je raconte, et c'est pas forcément pour Nico en vrai. Le problème est que Rosberg n'a pas cette image de grand prodige (comme un Verstappen actuellement), ni une personnalité haut en couleur (type Ricciardo), et n'a aucune titre de champion du monde. Surtout, même si c'est de peu, Lewis fini globalement toujours un peu devant.

Du coup, malgré en effet le talent de Rosberg (indéniable, il a le niveau d'un champion du monde), et les coups que se filent les deux bonhommes depuis le Kart, c'est de là que vient le manque de passion.

C'est pour ça qu'un titre de Rosberg peut être la meilleure chose pouvant arriver à leur duel. Cela donnerait sans doute une sorte de légitimité au grand public, du "challenger" de Hamilton.

Nous, les fans, on le sait que Rosberg est un cador. Mais j'imagine que ce n'est pas forcément vécu de la même façon par tous.

Hangar18 a écrit:

Gus a écrit:
Surtout quand on écarte aussi les victoires qu'on trouve pas assez classes :

Hangar18 a écrit:et les trois courses sans enjeu de fin 2015 (Mexico, Interlagos, Abu Dhabi).

Je ne les "écarte" pas parce qu'elles ne sont pas assez classes ou méritées, mais parce qu'elles sont sans enjeu. Tu vas pas me dire que tu n'avais pas remarqué le changement d'attitude d'Hamilton après son 3ème titre ?

Non je ne vais certainement pas te le dire vu qu'il y avait déjà eu ce débat à l'époque et que je suis persuadé qu'Hamilton s'est battu de la même façon et qu'il a été plutôt contrarié par cette série. Série que Rosberg a d'ailleurs poursuivi au début de 2016 alors que l'enjeu était bien de retour.

Maintenant admettons qu'Hamilton en avait plus rien à foutre, si tu écartes des courses en fonction de l'état d'esprit des uns et des autres, ça commence à devenir un peu trop subjectif à mon gout.

Hangar18 a écrit:
ça ne change pas beaucoup mon propos global (parce qu'au lieu de citer la ligne qui ne te plait pas, tu peux aussi argumenter sur l'ensemble de mes - longs - messages).

- Je rebondissais sur un message de Gautier qui t'avais déjà répondu sur la pertinence d'éliminer les ennuis mécaniques.
- Je ne vais pas remettre en cause ton propos global qui est de dire qu'Hamilton est au-dessus. J'y souscris ! Mais ce n'est pas une raison pour enfoncer Rosberg en écartant les victoires qui ne te plaisent pas.

Mikasper a écrit:
Et le grand public, il l'a connu quand ?

Pas très intéressant ce petit débat de savoir si Senna était charismatique pour les fans avant telle année et pour le grand public avant telle année... Mais bon... Je réponds à ta dernière question.

Si on parle de grand public, celui qui regarde 2-3 GP max par an, je ne suis pas certain qu'il connaissait très bien Senna avant le duel Prost/Senna.
Si on parle d'un public qui regarde la moitié des GP par an (ce sont déjà des gens très intéressés), c'est sûr qu'il le connaissait depuis quelque temps. Mais de là à parler de charisme...

Tu as le don pour couper court aux débats que tu lances toi meme Louis

louis-ng a écrit:

Mikasper a écrit:
Et le grand public, il l'a connu quand ?

Pas très intéressant ce petit débat de savoir si Senna était charismatique pour les fans avant telle année et pour le grand public avant telle année... Mais bon... Je réponds à ta dernière question.

Si on parle de grand public, celui qui regarde 2-3 GP max par an, je ne suis pas certain qu'il connaissait très bien Senna avant le duel Prost/Senna.
Si on parle d'un public qui regarde la moitié des GP par an (ce sont déjà des gens très intéressés), c'est sûr qu'il le connaissait depuis quelque temps. Mais de là à parler de charisme...

Le charisme évolue en fonction de l'intérêt des gens ?

En tout cas je suis assez surpris, je ne savais pas que l'on pouvait mettre Senna, charisme et une négation dans la même phrase.

Docky a écrit:Le problème du duel Hamilton/Rosberg, c'est Rosberg.

Bon, c'est volontiers provoc' ce que je raconte, et c'est pas forcément pour Nico en vrai. Le problème est que Rosberg n'a pas cette image de grand prodige (comme un Verstappen actuellement), ni une personnalité haut en couleur (type Ricciardo), et n'a aucune titre de champion du monde. Surtout, même si c'est de peu, Lewis fini globalement toujours un peu devant.

Du coup, malgré en effet le talent de Rosberg (indéniable, il a le niveau d'un champion du monde), et les coups que se filent les deux bonhommes depuis le Kart, c'est de là que vient le manque de passion.

C'est pour ça qu'un titre de Rosberg peut être la meilleure chose pouvant arriver à leur duel. Cela donnerait sans doute une sorte de légitimité au grand public, du "challenger" de Hamilton.

Nous, les fans, on le sait que Rosberg est un cador. Mais j'imagine que ce n'est pas forcément vécu de la même façon par tous.

Non, jusqu'à tres recemment, je ne pensais pas que c'était un cador. Je n'en suis d'ailleurs toujours pas sur. On verra à la fin de la saison. Mais bizarrement, on entend en ce moment plutôt que Lewis n'est pas au top, son mode de vie qui revient à chaque fois qu'il n'est plus en tête du championnat, que Rosberg fait une super saison.

En fait, 200 GP pour montrer ce qu'on vaut vraiment, c'est un peu beaucoup trop... Et tu as raison du coup, Rosberg ne dégage plus ce côté cador. Ça pourrait peut-être changer s'il est champion mais meme pas sur.

Zelkin a écrit:Tu as le don pour couper court aux débats que tu lances toi meme Louis  

Je n'ai pas lancé de débat sur ce sujet-là. Je me suis juste permis de donner mon opinion qui a été à priori mal comprise.
Mais c'est incroyable que, sur ce forum, dès qu'on a une opinion un peu différente, exposée calmement, cela engendre ensuite des débats à n'en plus finir, avec des argumentations de plusieurs pages qui finalement ne tiennent pas. Voir ci-dessus le débat Hangar18/Gus que j'ai abandonné par lassitude.

JPeg a écrit:
Le charisme évolue en fonction de l'intérêt des gens ?

En tout cas je suis assez surpris, je ne savais pas que l'on pouvait mettre Senna, charisme et une négation dans la même phrase.

Le charisme perçu évolue en fonction des événements, des situations, qui parviennent aux yeux et aux oreilles de chacun. Une personne va devenir plus charismatique aux yeux d'un tel ou d'un tel. Qu'y a-t-il d'extraordinaire ?

Si tu lis la moitié du texte, en occultant la date et d'autres termes, tu dois être souvent surpris si tu lis le moindre article sur le net ou dans les journaux.

Le charisme n'a rien à voir avec le fait d'être connu ou pas. Tu peux être autant charismatique que tu veux, si tu n'es pas médiatisé, tu n'arriveras jamais aux oreilles des personnes qui ne s'intéressent pas au sport.
Le charisme permet quand on arrive dans le champ de vision de ces personnes, d'y rester bien au delà de leur intérêt initial pour le sport.
On peut être charismatique sans être connu et comme on peut être connu et avoir le charisme d'un concombre.

Ok. Senna a toujours été charismatique.

louis-ng a écrit:

Zelkin a écrit:Tu as le don pour couper court aux débats que tu lances toi meme Louis  

Je n'ai pas lancé de débat sur ce sujet-là. Je me suis juste permis de donner mon opinion qui a été à priori mal comprise.
Mais c'est incroyable que, sur ce forum, dès qu'on a une opinion un peu différente, exposée calmement, cela engendre ensuite des débats à n'en plus finir, avec des argumentations de plusieurs pages qui finalement ne tiennent pas. Voir ci-dessus le débat Hangar18/Gus que j'ai abandonné par lassitude.

N'est ce pas le but d'un forum ? Le débat est lancé

louis-ng a écrit:

Zelkin a écrit:Tu as le don pour couper court aux débats que tu lances toi meme Louis  

Je n'ai pas lancé de débat sur ce sujet-là. Je me suis juste permis de donner mon opinion qui a été à priori mal comprise.
Mais c'est incroyable que, sur ce forum, dès qu'on a une opinion un peu différente, exposée calmement, cela engendre ensuite des débats à n'en plus finir, avec des argumentations de plusieurs pages qui finalement ne tiennent pas. Voir ci-dessus le débat Hangar18/Gus que j'ai abandonné par lassitude.

T'es sur un forum. C'en est le principe même. Va falloir t'y habituer.