Grand Prix de Singapour : TOP/FLOP

@Hangar18 et JPeg
Je comprends et je respecte complètement vos arguments. Mais je pense que Hamilton et Rosberg sont très proches, comme ils sont très proches de Ricciardo, et donc de Verstappen, et donc de Kyvat, et donc de Sainz, ...
Et je ne m'intéresse pas aux petites différences que vous exposez. Je trouve cela futile car on n'a jamais tous les éléments en main. Et franchement, cela ne m'intéresse pas de batailler pour dire que l'un est un peu meilleur ou moins bon que l'autre. Il sont proches et ... point barre. Dans les duels du passé, c'était pareil entre les pro-Senna et les pro-Prost, ... C'est le sport, c'est la F1.

Je regarde des courses, j'essaie de savoir pourquoi l'un est parfois devant, parfois derrière. Vous trouvez apparemment presque toujours une explication à tout et avez donc un jugement strict, moi non.
Je dis simplement que les pilotes des 2/3 tiers du plateau sont proches les uns des autres. Et on ne peut guère me contredire puisque même les pilotes le disent !

Qu'avez vous dit par exemple de la saison 2007 avec Hamilton/Alonso chez McLaren ? Qu'en avez-vous conclu ?

Rosberg nous a quand même tous pris de court depuis le retour de la pause estivale... C'est comme si il avait enfin cassé le cou à son sentiment d'infériorité enfouit au fond de lui. Je pense que la facilité que dégage Hamilton dans ET en dehors de la voiture est quelque chose qui atteint très sérieusement ses adversaires qui ont le sentiment que quoi qu'il arrive, Hamilton semble toujours en total maitrise (de sa conduite ET de ses émotions). Mais j'ai l'impression que Rosberg a brisé la glace dernièrement; c'est comme si il avait enfin réalisé que lui aussi, si il le veut, peut enfiler ce costard taille patron qui sied si bien à son coéquipier . Vous avez remarqué la manière dont Rosberg fait un saut de victoire sur le podium désormais? J'ai l'impression que ça n'a pas d'autres propos que de marquer psychologiquement Hamilton (lorsqu'un Schumacher par exemple faisait le saut de victoire quel que soit les personnes partageant le podium avec lui). On sait tous que pour Rosberg c'est certainement l'étape la plus cruciale de sa carrière. On sait que parmi tous les pilotes Rosberg n'est pas le plus bête, le gars pense beaucoup (trop certainement, ce qui lui a valu de perdre la bataille psychologique en 2014 et 2015)et il est donc très conscient que cette année est décisive pour sa carrière personnelle . C'est ainsi qu'il n'a plus peur d'enfiler un costume que sa cervelle envisageait comme trop grand pour lui et le résultat donne un week end brillantissime à Singapore et un coéquipier semblant plus nerveux qu'à l'habitude. Le final de cette saison est prometteur, sur le papier !

louis-ng a écrit:@Hangar18 et JPeg
Qu'avez vous dit par exemple de la saison 2007 avec Hamilton/Alonso chez McLaren ? Qu'en avez-vous conclu ?

On a crié "Alonso imposture !"
ok je me barre au Pakistan. :flower:

cheers

louis-ng a écrit:@Hangar18 et JPeg
Je comprends et je respecte complètement vos arguments. Mais je pense que Hamilton et Rosberg sont très proches, comme ils sont très proches de Ricciardo, et donc de Verstappen, et donc de Kyvat, et donc de Sainz, ...
Et je ne m'intéresse pas aux petites différences que vous exposez. Je trouve cela futile car on n'a jamais tous les éléments en main. Et franchement, cela ne m'intéresse pas de batailler pour dire que l'un est un peu meilleur ou moins bon que l'autre. Il sont proches et ... point barre. Dans les duels du passé, c'était pareil entre les pro-Senna et les pro-Prost, ... C'est le sport, c'est la F1.

Je regarde des courses, j'essaie de savoir pourquoi l'un est parfois devant, parfois derrière. Vous trouvez apparemment presque toujours une explication à tout et avez donc un jugement strict, moi non.
Je dis simplement que les pilotes des 2/3 tiers du plateau sont proches les uns des autres. Et on ne peut guère me contredire puisque même les pilotes le disent !

Qu'avez vous dit par exemple de la saison 2007 avec Hamilton/Alonso chez McLaren ? Qu'en avez-vous conclu ?

Trouver que les niveaux sont proches empêche de déterminer une hiérarchie ? Avec 2 ans et demi de duel on peut effectivement tirer des grands enseignements et oui Robserg et Hamilton sont proches, l'un n'explose pas l'autre (mais il me semble que 99,99% des personnes sont assez d'accord sur ce constat). Cependant, pour moi, (et pourtant je le répète, je ne suis fan ni de l'un ni de l'autre) il ne fait aucun doute qu'Hamilton est un meilleur pilote que Rosberg, et ces 2 ans et demi et ont été le reflet.

Maintenant effectivement ils sont proches, ce qui permet à Rosberg d'espérer le titre à partir du moment où Hamilton est (légèrement) plus touché par les soucis mécaniques et qu'il passe à côté de certains week-end. Un petit 2/1 concernant les titres mondiaux serait assez représentatif du duel...Hamilton devant mais Rosberg pas ridicule, loin de là.

Quant à la saison 2007 que veux-tu en conclure ? Les 2 pilotes finissent dans un mouchoir, saison aussi politique que sportive avec un petit génie du volant qui vient taquiner un double champion du monde dès sa première saison...pour moi Alonso et Hamilton sont les deux meilleurs pilotes du plateau, donc logique que leur duel ait été si tendu

Comme je le dis souvent ici à propos des pilotes, j'ai juste un peu moins de certitudes que d'autres personnes. Et je ne suis bien sûr pas le seul dans ce cas. Qui a "raison" ? Moi je me fous de savoir si j'ai "raison". J'ai quitté les bancs d'école il y a assez longtemps.

Depuis qu'ils pilotent ensemble, Rosberg et Hamilton, c'est :
28 victoires à 22 pour Hamilton
30 poles à 28 pour Hamilton

Hamilton est devant, certes, mais Rosberg se taille une grosse part du gâteau.

A titre de comparaison :

Duels peu serrés :
- Période Schumacher - Barrichello (2000 - 2005) : 49 victoires à 9 pour Schumarcher
- Période Vettel - Webber (2009 - 2013) : 38 victoires à 9 pour Vettel
- Période Coulthard - Hakkinen (1996 - 2001) : 20 victoires à 10 pour Hakkinen
- Période Berger - Senna (1990 - 1992) : 16 victoires à 3 pour Senna
- Période Alonso - Massa (2010 - 2014) : par respect pour mon Felipe, je ne reviendrai pas là dessus

Duels serrés :
- Période Senna - Prost (1988 - 1989) : 14 victoires à 11 pour Senna (et 1 titre partout)
- Période Piquet - Mansell (1986 - 1987) : 11 victoires à 7 pour Mansell (et 1 titre pour Piquet)

Un autre constat : il y a peu d'autres cas de "duels serrés" dans un passé récent, et ils n'ont pas duré plus de 2 ans. On observe actuellement une ère vraiment atypique.

Je respecte ton point de vue louis-ng, je vois ce que tu veux dire.

Mais la F1, ce n'est pas de la philosophie. Un temps au tour, c'est un temps au tour. Terminer devant son adversaire, c'est terminer devant son adversaire. Quand l'un des deux a un problème mécanique, ou qu'un fait de course vient favoriser l'un des deux, on ne peut pas tirer de conclusions. Mais si, à conditions égales, X termine devant Y, il a été meilleur. Et autant, sur une course, on ne peut pas tirer des conclusions défiitives, autant après 3 ans et demi, il y a une tendance qu'on ne peut pas nier.

Après, il y a les causes qui expliquent ces faits. Et là, oui, c'est de l'ordre de l'opinion et le tien ne vaut pas moins que le mien. Certains diront que Rosberg a manqué de quelque chose mentalement, d'autres diront que Hamilton a tenté de l'écraser en interne, d'autres diront que Rosberg fait tout le boulot et que Hamilton en profite, d'autres diront qu'au contraire Hamilton est juste plus talentueux et Rosberg est tiré vers le haut... On peut tout imaginer et là, pour le coup, on n'en sait rien effectivement

Bah quand Hamilton gagne, on met plus bas que terre Rosberg en expliquant qu'il est presque un sous-pilote, pas de la trempe des meilleurs...
Quand il gagne, Hamilton a eu un départ raté, sa voiture a un souci, pb de réglages, son chien est malade, il s'est embrouillé avec Toto...
Bref cette saison, c'est très cyclique, Rosberg domine le début de saison, Hamilton depuis Monaco à la mi-saison et Rosberg qui reprend le flambeau et vient donc de réaliser un hat trick qui est pas mal du tout, Spa, Monza et Singapour, 3 juges de paix (en attendant Suzuka)
C'est très serré et ça va l'être jusqu'au bout

@Hangar18
On progresse... !
La F1, ce n'est pas de la philosophie, mais il y a un peu de psychologie semble-t-il...

D'après ton point de vue, et d'après les stats ci-dessus de Gautier, Senna serait donc "meilleur" que Prost, et Mansell peut-être meilleur que Piquet. C'est cela ?

Personnellement, je peux juste dire que Hamilton a eu jusqu'ici des meilleurs résultats que Rosberg. Et je pense que celui-ci a été pénalisé par la décision de son team à Spa 2014, ce qui l'a marqué psychologiquement. Es-tu d'accord avec ça ?

Gautier a écrit:Depuis qu'ils pilotent ensemble, Rosberg et Hamilton, c'est :
28 victoires à 22 pour Hamilton
30 poles à 28 pour Hamilton

Hamilton est devant, certes, mais Rosberg se taille une grosse part du gâteau.

A titre de comparaison :

Duels peu serrés :
- Période Schumacher - Barrichello (2000 - 2005) : 49 victoires à 9 pour Schumarcher
- Période Vettel - Webber (2009 - 2013) : 38 victoires à 9 pour Vettel
- Période Coulthard - Hakkinen (1996 - 2001) : 20 victoires à 10 pour Hakkinen
- Période Berger - Senna (1990 - 1992) : 16 victoires à 3 pour Senna
- Période Alonso - Massa (2010 - 2014) : par respect pour mon Felipe, je ne reviendrai pas là dessus

Duels serrés :
- Période Senna - Prost (1988 - 1989) : 14 victoires à 11 pour Senna (et 1 titre partout)
- Période Piquet - Mansell (1986 - 1987) : 11 victoires à 7 pour Mansell (et 1 titre pour Piquet)

Un autre constat : il y a peu d'autres cas de "duels serrés" dans un passé récent, et ils n'ont pas duré plus de 2 ans. On observe actuellement une ère vraiment atypique.

Rosberg est une catégorie au-dessus des porteurs d'eau, c'est clair, mais il faut nuancer ces chiffres.
Hors problèmes mécaniques, ça donne du 23-15 en terme de victoires (c'est déjà un peu moins flatteur pour Nico).

Dans les 15 victoires de Rosberg, il y a : Monaco 2014 (circonstances douteuses en qualifs), Monaco 2015 (erreur stratégique grossière de Mercedes) et les trois courses sans enjeu de fin 2015 (Mexico, Interlagos, Abu Dhabi).

En redonnant un peu de contexte, on est donc plutôt dans du 23-10 (ou 24-9 si on "rend" Monaco 2015 à Hamilton), ce qui est bien plus révélateur de leur duel, n'en déplaise à certains.

En qualifs par contre, rien à dire, c'est du jeu égal quasi parfait depuis le début (quoique, là encore, il y a bien 5 ou 6 qualifs où Hamilton n'a pas pu défendre ses chances à cause de sa mécanique).

@kimi.raikkonen, personne ne dit que Rosberg est un sous-pilote, mais à part répéter que Rosberg est l'égal d'Hamilton jusqu'à ce que ça devienne vrai, il n'y a pas grand chose à faire pour contredire les chiffres que je donne au-dessus.

Et, par exemple (avant-dernier paragraphe), Rosberg n'a jamais eu de problèmes mécaniques en qualifs ... ?

C'est quand même un peu à sens unique ces "pondérations" ou nunaces, non ?

louis-ng a écrit:@Hangar18
On progresse... !
La F1, ce n'est pas de la philosophie, mais il y a un peu de psychologie semble-t-il...

Personnellement, je peux juste dire que Hamilton a eu jusqu'ici des meilleurs résultats que Rosberg. Et je pense que celui-ci a été pénalisé par la décision de son team à Spa 2014, ce qui l'a marqué psychologiquement. Es-tu d'accord avec ça ?

La psychologie fait partie de la panoplie du pilote. S'il a des meilleurs résultats parce qu'il est meilleur mentalement, c'est tout aussi respectable que s'il a des meilleurs résultats grâce à sa vitesse pure. Personnellement, je ne suis pas du tout persuadé que ce soit mentalement que Rosberg est moins bon. Je pense au contraire que c'est grâce à son mental solide qu'il parvient à maintenir sous pression un pilote intrinsèquement meilleur que lui (et qu'il pourrait bien le battre cette année). Chacun se fera son avis.

Pour Spa 2014, je t'ai déjà répondu, selon moi ça n'a absolument rien changé puisque le rapport de force est resté le même. Le seul changement, c'est qu'Hamilton a arrêté d'avoir des problèmes, ce qui a donné l'impression que Rosberg était moins bon. Mais je ne vois pas de quelle décision tu parles. Mercedes a mis la faute sur lui, mais ne l'a pas sanctionné sportivement.

Par ailleurs, en 2016, Rosberg s'est montré plus agressif (Barcelone, Autriche...), ça lui a coûté des points et ça lui a valu les mêmes critiques. Donc encore une fois, ce n'est pas sur ce terrain qu'il peut (doit) aller chercher Hamilton. A mon avis, c'est en bossant dur sur les réglages et en s'appropriant l'équipe qu'il peut faire péter un plomb à Hamilton. Tant que Lewis a le sentiment qu'il peut l'avoir "au talent", il a la confiance. Là, il cogite après Singapour, parce qu'il n'a pas compris pourquoi il allait moins vite.

D'après ton point de vue, et d'après les stats ci-dessus de Gautier, Senna serait donc "meilleur" que Prost, et Mansell peut-être meilleur que Piquet. C'est cela ?

Tu prends deux exemples infiniment plus serrés que Hamilton-Rosberg, ce n'est pas pertinent. J'ai ma préférence dans les deux cas (Prost et Mansell), mais ça va au delà de leurs confrontations directes, et je ne prétends pas savoir lequel est le meilleur.

louis-ng a écrit:Et, par exemple (avant-dernier paragraphe), Rosberg n'a jamais eu de problèmes mécaniques en qualifs ... ?

C'est quand même un peu à sens unique ces "pondérations" ou nunaces, non ?

Pour les victoires, j'ai retiré celles d'Hamilton où Rosberg a des problèmes et celles de Rosberg où Hamilton a des problèmes, donc non, ce n'est pas à sens unique
Pour les qualifs, je n'ai pas tout en tête mais oui, Hamilton a eu plus de problèmes en qualifs que Rosberg. Je peux m'amuser à chercher pour faire un vrai comparatif, mais il n'y a pas de points distribués en qualifs donc ça m'intéresse moins. Et puis je n'ai aucun mal à admettre que les deux sont extrêmement proches sur un tour.

Décompter les victoires des uns et des autres suite à divers problèmes à l'importance plus ou moins facilement quantifiable ne me semble pas très pertinent :
- Déjà, parce qu'il faudrait faire l'exercice pour tout le monde. Or, il se trouve qu'en 88/89, Prost n'a pas gagné beaucoup de courses avec Senna en 2.
- Ensuite, parce que cela occulte la capacité du pilote à battre le reste du plateau. Quand Hamilton se plante, Rosberg est (presque) toujours là pour remporter la victoire. Dans les plus belles années de RBR ou de Ferrari, ce n'était clairement pas le cas de Webber ou Barrichello quand leurs leaders respectifs se plantaient (sauf fin 2002 où l'on a peut-être connu les quelques courses les plus déséquilibrées de toute l'histoire du championnat de F1).

Gautier a écrit:Depuis qu'ils pilotent ensemble, Rosberg et Hamilton, c'est :
28 victoires à 22 pour Hamilton
30 poles à 28 pour Hamilton

Hamilton est devant, certes, mais Rosberg se taille une grosse part du gâteau.

A titre de comparaison :

Duels peu serrés :
- Période Schumacher - Barrichello (2000 - 2005) : 49 victoires à 9 pour Schumarcher
- Période Vettel - Webber (2009 - 2013) : 38 victoires à 9 pour Vettel
- Période Coulthard - Hakkinen (1996 - 2001) : 20 victoires à 10 pour Hakkinen
- Période Berger - Senna (1990 - 1992) : 16 victoires à 3 pour Senna
- Période Alonso - Massa (2010 - 2014) : par respect pour mon Felipe, je ne reviendrai pas là dessus

Duels serrés :
- Période Senna - Prost (1988 - 1989) : 14 victoires à 11 pour Senna (et 1 titre partout)
- Période Piquet - Mansell (1986 - 1987) : 11 victoires à 7 pour Mansell (et 1 titre pour Piquet)

Un autre constat : il y a peu d'autres cas de "duels serrés" dans un passé récent, et ils n'ont pas duré plus de 2 ans. On observe actuellement une ère vraiment atypique.

Dans l'histoire récente on à Alonso-Hamilton (qu'une seule année il est vrai) mais aussi Raikkonen - Massa (2007 - 2008) l'un titré pour un point le second manquant le titre d'un point. 7 victoires a 8.
Ce qui est intéressant quand tu relève qu'un duel serré n'a jamais duré plus de deux ans c'est le cas Vettel-Webber. Car ça avait un peu commencé comme un duel serré (rappelons que Webber était le mieux placé des pilotes redbull avant le dernier gp 2010) mais bien que le duo ait perduré le duel serré non

Gautier a écrit:Décompter les victoires des uns et des autres suite à divers problèmes à l'importance plus ou moins facilement quantifiable ne me semble pas très pertinent :
- Déjà, parce qu'il faudrait faire l'exercice pour tout le monde. Or, il se trouve qu'en 88/89, Prost n'a pas gagné beaucoup de courses avec Senna en 2.

C'est une autre époque quand même et la fiabilité n'est pas la même. Un Prost qui a moins de problèmes mécaniques que Senna, on peut - éventuellement - le mettre sur le compte de son intelligence de course et de son pilotage plus coulé. Parce que ce sont bien des problèmes mécaniques justement. Aujourd'hui, il n'y a quasiment plus que des problèmes logiciels qui tombent sur l'un ou sur l'autre par malchance uniquement. Donc il y a peu de conclusions à en tirer quand ça tombe plus sur l'un que sur l'autre. D'autant que Hamilton n'est pas un mauvais gestionnaire (pneus, freins, essence...)

- Ensuite, parce que cela occulte la capacité du pilote à battre le reste du plateau. Quand Hamilton se plante, Rosberg est (presque) toujours là pour remporter la victoire. Dans les plus belles années de RBR ou de Ferrari, ce n'était clairement pas le cas de Webber ou Barrichello quand leurs leaders respectifs se plantaient (sauf fin 2002 où l'on a peut-être connu les quelques courses les plus déséquilibrées de toute l'histoire du championnat de F1).

C'est bien pour ça que Rosberg ne sera jamais considéré comme un "éternel n°2", même sans titre. Rosberg, c'est vraiment un pilote qui a la trempe d'un champion du monde, mais qui est tombé sur LE phénomène de ces dix dernières années. D'ailleurs, Nico n'a été battu par personne d'autre alors que Webber avait été battu par Heidfeld et Barrichello passera à nouveau à côté du titre en 2009 face à Button.

Quand même, si Ros et Ham étaient du même niverau, l'allemand se serait pas fait dominer comme ce fut le cas en 2013, 2014 et 2015. Cette année, Singapour mis à part, je ne trouve pas Rosberg meilleur qu'avant. Il y a eu les départs ratés d'Hamilton qui ont laissé une impression de supériorité de Nico mais bon. J'entends parler de la forme de ce dernier depuis la pause estivale alors qu'en Belgique, Hamilton est parti dernier et qu'à Monza ce n'est qu'un départ calamiteux d'Hamilton, après une correction de la part de l'anglais en qualifications qui a décidé du nom du  vainqueur.
De manière générale, j'ai le sentiment que l'on a tendance à s'extasier après une performance et à en faire le probable tournant de la saison.
Bon, enfin en tout cas, moi, j'ai vraiment jamais eu l'impression que les 2 pilotes Mercedes étaient du même niveau sur une saison entière.


EDIT : j'ai vu ma faute de frappe sur la 1ère ligne mais j'ai décidé de la laisser parceque je trouve que ça fait classe.

BodyLanguage a écrit: Il y a eu les départs ratés d'Hamilton qui ont laissé une impression de supériorité de Nico mais bon.

Bien evidemment, c'est comme Grosjean qui en fait domine largement Gutierrez, c'est le fait d'avoir malencontreusement braque son volant contre les murs qui donne cette impression qu'ils sont a egalite !

FFFF a écrit:

BodyLanguage a écrit: Il y a eu les départs ratés d'Hamilton qui ont laissé une impression de supériorité de Nico mais bon.  

Bien evidemment, c'est comme Grosjean qui en fait domine largement Gutierrez, c'est le fait d'avoir malencontreusement braque son volant contre les murs qui donne cette impression qu'ils sont a egalite !

Je vais essayer de comprendre ce propos. Je reviens délibérer après.

Zelkin a écrit:Ce qu'il veut dire c'est que le départ fait partie de la course et que Hamilton se met tout seul dans cette situation quand il les rate

Ah ok. Ben je vois pas exactement où est le problème alors et le ton employé m'agace donc je lui répondrai pas. Merci pour la traduction

Mais d'après ce que j'ai compris cet après-midi, c'est pas vraiment la faute d'Hamilton dans ces cas (départs ratés), c'est un problème mécanique ou électronique ou.... Si ça arrive à Rosberg, je sais pas encore, je ne connais pas très bien le verdict.

louis-ng a écrit:Mais d'après ce que j'ai compris cet après-midi, c'est pas vraiment la faute d'Hamilton dans ces cas (départs ratés), c'est un problème mécanique ou électronique ou.... Si ça arrive à Rosberg, je sais pas encore, je ne connais pas très bien le verdict.

Oui. Rosberg ne sait pas appuyer sur l'embrayage et fait patiner ses roues. Alors qu'Hamilton le fait bien mais a connu des soucis dans son dispositif.

BodyLanguage a écrit:

louis-ng a écrit:Mais d'après ce que j'ai compris cet après-midi, c'est pas vraiment la faute d'Hamilton dans ces cas (départs ratés), c'est un problème mécanique ou électronique ou.... Si ça arrive à Rosberg, je sais pas encore, je ne connais pas très bien le verdict.

Oui. Rosberg ne sait pas appuyer sur l'embrayage et fait patiner ses roues. Alors qu'Hamilton le fait bien mais a connu des soucis dans son dispositif.

Ah, ok !