Debats et réactions sur l'actualité du jour

Personne n'est étonné que la Garde à vue des 5 salariés d'Air France ait été prolongé ce matin.

Purée, on voit cela d'habitude dans les affaires de banditisme ou de terrorisme.

Après on dit que la justice est indépendante, mon oeil, c'est le pouvoir qui a demandé cela.

http://www.sudouest.fr/2015/10/13/violences-a-air-france-garde-a-vue-prolongee-pour-les-cinq-salaries-interpelles-2153033-4755.php

Ils avaient été bien moins fermes avec les agriculteurs et les taxis qui saccagent tout. A croire qu'ils cherchent à se venger sur une profession qui les fera moins chier.

Après ça, je pense que toute personne de bonne foi aura compris que le gouvernement actuel n'est pas de gauche.

gavroche a écrit:..

Après ça, je pense que toute personne de bonne foi aura compris que le gouvernement actuel n'est pas de gauche.

Ce que je leur reprocherai pour ma part ce n'est pas de ne pas être de gauche, ce qui est le droit de toute personne, mais celui d'avoir pondu une manœuvre digne du cheval de Troie, c'est à dire d'arriver au pouvoir dans le cheval socialiste et ensuite d'être sorti du cheval pour montrer son vrai visage.
C'est ce sentiment de tromperie qui est pénible, bien plus que la politique menée.

Si on regarde bien, c'est pour beaucoup la fin de l'exercice du pouvoir, du moins au niveau national. L'alternance prendra beaucoup de temps car il y aura beaucoup de choses à faire oublier et il est probable que si des élus du PS ( qui s'appellera certainement d'ici la parti social démocrate) reviennent au pouvoir ça sera dans une coalition avec une social démocratie de droite.

Je pense que après 2017 c'est Valls qui prendra la tête du PS, afin de finir la transformation de ce parti.

Et quand à la gauche française, ce sont d'autres qui l'incarnerons.

gavroche a écrit:Ils avaient été bien moins fermes avec les agriculteurs et les taxis qui saccagent tout. A croire qu'ils cherchent à se venger sur une profession qui les fera moins chier.

Après ça, je pense que toute personne de bonne foi aura compris que le gouvernement actuel n'est pas de gauche.

D'extrême gauche non c'est sur et heureusement d'ailleurs. Mais assez de gauche pour avoir le sentiment (et pas que le sentiment), de payer beaucoup plus d'impôts et taxes diverses depuis 3 ans. 

Concernant Air France : 
Les violences sont en tout cas le pire des comportements possibles ! 
Ce qui veut dire que, malheureusement, le dialogue social n'existe plus dans notre pays.
La faute à qui ?
La faute à tout le monde ! Il va bien falloir que patronat et syndicats s'entendent, ils sont condamnés à cela sinon les salariés de ce pays vont être rayés de la carte !

Les syndicats ont tendance à se raccrocher à un monde qui est est en train de disparaître (celui des années 60-70 durant lesquelles nous avons connu une croissance +/- 10%), qui a même disparu (aujourd'hui si nous avons + de 1% de croissance c'est déjà bien), sans regarder (volontairement ou inconsciemment) le monde qui est en train de nous tomber dessus. Pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Mais la nostalgie ne fera revenir la prospérité économique et sociale (les deux sont liées) dans notre pays.

Pour retrouver une prospérité économique et sociale, il faut une économie en bonne santé :
- si pas de bénéfices suffisants des entreprises = pas d'investissements et de création d'emplois.
- si pas de réformes du marché du travail = pas de création d'emplois de la part des entreprises.
- si pas de création d'emplois = pas réduction du chômage.
- si pas de réductions du chômage = le financement de notre système de protection sociale ne sera pas suffisant et garantit sur le long terme.
- si pas de financement suffisant de notre système de protection sociale = pas de réduction des déficits ou alors par le biais de réductions des prestations sociales.
- si pas de réduction des déficits = pas de baisses d'impôts.

Au final, l'immobilisme des français qui refusent de voir le monde tel qu'il est et qui s'entêtent à le voir tel qu'ils voudraient qu'il soit, rend notre économie  non compétitive, notre modèle social fragile et incertain car nous ne pourrons pas le financer à crédit indéfiniment. Et final qui va le payer ? (Au propre comme au figuré) Pas nous. Nos enfants.

On peut critiquer Hollande ou Valls et Macron mais ils font partie de cette gauche qui regarde en face la réalité du monde qui nous entoure et que l'on subit jusqu'à présent car nos politiques ont peur de réaliser des réformes impopulaires mais nécessaires. Mais il ne faut pas s'y tromper, le tsunami libéral qui nous tombe dessus, on va clairement se prendre sur la gueule. Et si on ne réforme pas notre pays, si on reste immobile à s'accrocher à des acquis liés à une économie d'un autre âge (celle des années 60-70), sans chercher à adapter notre économie tout en recherchant à conserver notre protection sociale, la société française va connaître des bouleversements bien plus importants et pire qu'un retour à le semaine de 39h/40h payés 35h et à l'abandon de quelques jours de RTT ainsi qu'à l'allongement de l'âge du départ en retraite.

Si Air France aujourd'hui se retrouve obligée de licencier 3 000 personnes, c'est parce que les syndicats n'ont pas pris ou refusent de prendre conscience que le modèle économique qui consiste à réduire le temps de travail et à refuser de s'asseoir autour d'une table (sans grève préalable) pour discuter de mesures destinées à redonner de la compétitivité à une entreprise qui perd de l'argent et des clients n'est plus viable et nuit à la survie de l'entreprise.

Mais c'est valable pour toutes les sociétés, pas seulement chez Air France.

Mathieu a écrit:

Mais c'est valable pour toutes les sociétés, pas seulement chez Air France.

chez air france, c'est tout de même symptomatique du corporatisme pourri, à la française.
air france=compagnie aérienne=avions=pilotes
cette caste de nantis représente l'individualisme exacerbé, qui cherche par tous les moyens à conserver un statut de baron, quitte à marcher sur la tête des collègues, abonnés aux basses besognes, dans les aéroports. le MEDEF, par rapport au SNPL, c'est un syndicat ultra gauchisant.

Frigo a écrit:D'extrême gauche non c'est sur et heureusement d'ailleurs. Mais assez de gauche pour avoir le sentiment (et pas que le sentiment), de payer beaucoup plus d'impôts et taxes diverses depuis 3 ans. 

Les gouvernements de droite dans les pays qui ont appliqués les plans d'austérité imposés par l'UE et le FMI n'ont pas franchement baissé les taxes non plus. Ce n'est pas une exclusivité de la gauche.

Je lis ça et là des propos très dur envers les pilotes. Quand même, les mecs ont un boulot très particulier, avec des décalages horaires constants, et ils pilotent tout de même des centaines de passagers dans un engin qui nécéssite un certain niveau d'étude et un sacré niveau de responsabilité. Je pense pas que ces mecs là volent leur salaire, et il me semble normal qu'ils aient un certain salaire et avantages dûs à un travail quand même hors norme. Comme tout les gens qui pratiquent ce genre de boulot ou une seule personne à à sa charge la vie de centaines d'autres.

Maïs a écrit:Je lis ça et là des propos très dur envers les pilotes. Quand même, les mecs ont un boulot très particulier, avec des décalages horaires constants, et ils pilotent tout de même des centaines de passagers dans un engin qui nécéssite un certain niveau d'étude et un sacré niveau de responsabilité. Je pense pas que ces mecs là volent leur salaire, et il me semble normal qu'ils aient un certain salaire et avantages dûs à un travail quand même hors norme. Comme tout les gens qui pratiquent ce genre de boulot ou une seule personne à à sa charge la vie de centaines d'autres.

+1

Quand je vois des députés s'endormir dans l'Hémicycle pour 6000 euros net par mois avec tous les avantages qu'il y a à côté, je me dis que ce n'est pas du côté des pilotes qu'il faut voir les plus nantis.

Et les pilotes eux ont la responsabilité de centaines de personnes alors que le député quand il s'endort, l'Assemblée Nationale ne va pas s'écrouler, elle continuera à fonctionner sans lui pendant sa somnolence.

Donc gardons le salaire des pilotes inchangé avec le temps de travail actuel et baissons celui des députés à 3 mille euros par mois, ils ne méritent pas +.

Alors on va me dire que dans d'autres compagnies, ils bossent + que dans les équipages d'Air France, ok mais si les compagnies étrangères prennent des risques avec leurs pilotes, cela les regarde et ils en assumeront les conséquences quand la fatigue sera le paramètre principal de certains accidents.

Bonne idée, même si ce sont deux postes de dépense qui n'ont absolument rien à voir. Je suggère même de supprimer les indemnités des députés, qui ne le méritent pas. On aura ainsi, comme au bon vieux temps au Royaume-Uni, uniquement des députés tellement riches qu'ils n'ont plus besoin de travailler et des syndicalistes payés par leur syndicat.

Quand la Chine obtiendra au sein de l'OMC en 2016 le statut d’«économie de marché», il se pourrait qu'en 3 ans, cela coute plus de 3 millions d'emplois en Europe.

A l’approche de décembre 2016, échéance à laquelle la Chine obtiendra le statut d’«économie de marché» à l’Organisation mondiale du commerce (OMC), les craintes se multiplient au sujet des conséquences d’un tel changement sur l’emploi en Europe et aux Etats-Unis. Un rapport publié vendredi par l’Economic Policy Institute (EPI), centre d’analyses basé à Washington, affirme que 3,5 millions de places de travail seront ainsi détruites en Europe entre 2017 et 2020, soit 1,8% du total.

Les importations chinoises augmenteront alors de 25 à 50% par année, note le rapport. Pour l’heure, les échanges entre la Chine et l’Union européenne valent un milliard d’euros par jour. Au moment de son adhésion à l’OMC en 2001, l’Etat chinois s’était vu imposer le statut de «non-économie de marché» jusqu’en décembre 2016, notamment du fait que Pékin jouait encore un rôle prépondérant dans le soutien aux entreprises.

Cette clause de sauvegarde a favorisé des mesures antidumping contre une Chine dépourvue de moyens de défense. Bruxelles en a introduit une cinquantaine, affirmant que des exportateurs chinois offraient leurs produits au-dessous des coûts de production dans le seul but de gagner des parts de marché....

La suite dans le lien..

http://www.letemps.ch/economie/2015/09/18/chine-risque-detruire-massivement-emplois-europe

Maïs a écrit:Je lis ça et là des propos très dur envers les pilotes. Quand même, les mecs ont un boulot très particulier, avec des décalages horaires constants, et ils pilotent tout de même des centaines de passagers dans un engin qui nécéssite un certain niveau d'étude et un sacré niveau de responsabilité. Je pense pas que ces mecs là volent leur salaire, et il me semble normal qu'ils aient un certain salaire et avantages dûs à un travail quand même hors norme. Comme tout les gens qui pratiquent ce genre de boulot ou une seule personne à à sa charge la vie de centaines d'autres.

Maïs, personne n'a remis en cause leur salaire. Il n'a jamais été question de le remettre en cause.
Personne n'a remis en question le fait qu'ils ont une responsabilité importante (celle de transporter des passagers et de piloter un avion) et qu'ils ont réalisé des études sélectives (concours ENAC) pour devenir pilote.

À la base, il n’y a pas de grosse différence de salaire avec les autres compagnies (hors low cost). 
La différence se fait sur le nombre d’heures de vol. C’est donc le salaire à l’heure de vol qui est en décalage. Qui plus est, selon les destinations et les avions, le nombre d'heures de vol n'est pas le même. C’est pourquoi les différences (en terme de coût horaire) entre pilotes peuvent être importantes. La gestion des desidaratas des pilotes – destinations, période de congrès… - ajoute aussi de la rigidité, qui nuit à la productivité. Par exemple, selon la saisonnalité (en été il y a plus de passagers qu'en hiver), les pilotes refusaient (les négociations ont repris) d'adapter leurs heures de vol.

L’objectif de la direction d'Air France qui est de rejoindre les coûts unitaires de ses concurrents est une nécessité économique pour qu’Air France reste dans la course. 

Air France n'a pas beaucoup de marges de manœuvre pour faire baisser ses coûts. 
Le leasing des avions = coûts fixes, le carburant = coûts fixes aussi, en partie déterminé par le cours du pétrole et les taxes intérieures sur les produits pétroliers (TIPP).
Seules les taxes aéroportuaires pourraient être renégociées mais en l'état actuel des choses, elles constituent des frais fixes.

La seule variable d'ajustement (je n'aime pas ce mot mais il illustre bien les choses), est le coût horaire des salariés. Et les syndicats de pilotes ont refusé de voler quelques heures de plus par mois, on parle de 1 ou 2 heures pas plus.

De ce que j'en ai compris aussi, l'activité cargo est un surcapacité et plombe les comptes de la compagnie. Air France est un concurrence frontale avec les bateaux (portes containers) et le train (fret de la SNCF) ainsi que la route (transports routiers), ses coûts rendent son offre non compétitive. Les salariés qui ont agressé physiquement le drh étaient des syndicalistes de cette branche cargo qui est particulièrement touchée depuis plusieurs années par les plans de réformes. Air France a  pas mal réduit son personnel dans cette branche (plusieurs milliers d'emplois) et a transféré une partie du fret dans les avions de lignes (en plus de transporter tes bagages, Air France transporte du fret), augmentant au passage le nombre de zones desservies.

Maintenant, le plan B, qui consiste à licencier 3 000 personnes, n'est selon moi, qu'un rapport de force pour obliger les pilotes et les syndicats à négocier. Pas une réelle solution envisagée par la direction. Vu que les négociations ont repris et que les syndicats sont prêts à réaliser des concessions, le plan de la direction d'Air France, qui consiste à obtenir des accords de compétitivité avec ses salariés, a fonctionné une nouvelle fois. L'autre fois, c'était pour le développement de la filiale low cost Transavia. Même position des syndicats (qui refusaient que des Hubs soient ouvert en Allemagne et au Portugal) même plan B et même finalité. C'est une question de dialogue social rien de plus.

Visiblement le plan social d'air France est bien parti pour être enterré jusqu’à la présidentielle. ça sera cadeau pour ceux qui arriverons au pouvoir aprés 2017.
Tout les signes vont dans ce sens.
Comme quoi, ces arrachages de chemises ont quand même offert un sursit à un bon paquet d'emplois.
Au niveau efficacité ça vaut bien une autoroute bloquée.

superswede a écrit:

Mathieu a écrit:

Mais c'est valable pour toutes les sociétés, pas seulement chez Air France.

chez air france, c'est tout de même symptomatique du corporatisme pourri, à la française.
air france=compagnie aérienne=avions=pilotes
cette caste de nantis représente l'individualisme exacerbé, qui cherche par tous les moyens à conserver un statut de baron, quitte à marcher sur la tête des collègues, abonnés aux basses besognes, dans les aéroports. le MEDEF, par rapport au SNPL, c'est un syndicat ultra gauchisant.

il faut quand même savoir que les propositions de la direction n'avaient pas été refusé que par le syndicat des pilotes, mais par les syndicats de toutes les différentes professions représentées chez Air France. Les médias ont souvent tout mis sur la gueule des pilotes, parce que c'est plus porteur de montrer du doigt une corporation de privilégiés.

juste une précision sur l augmentation du temps de travail des pilotes : actuellement, les pilotes ne peuvent déjà pas faire toutes les heures de vol qu'ils devraient, tout simplement parce qu'il n y en a pas assez à faire. Il ne touchent donc qu'un pourcentage de leur salaire nominal au prorata des heures effectivement volées. En demandant aux pilotes de travailler plus pour le même salaire, il ne faut pas croire qu'ils vont leur proposer plus d'heures de vol. Dans la pratique, ce sera uniquement une diminution de salaire, pour eux, pas du travail en plus.

Il vaut toujours mieux une diminution temporaire de salaire (salaire qui même diminué n'atteindra jamais le niveau du SMIC) qu'une perte d'emploi. 
Cela dit, si cette proposition était sur la table (j'emploie que le conditionnel car à ma connaissance ce n'est pas le cas), elle devrait concerner tous les gros salaires par solidarité. 

http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/021395904079-air-france-lenjeu-de-la-negociation-est-le-maintien-de-lemploi-chez-les-pilotes-1164361.php

Mathieu a écrit:Il vaut toujours mieux une diminution du salaire qu'une perte d'emploi.
Mais à ma connaissance, ce n'est pas sur la table.

http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/021395904079-air-france-lenjeu-de-la-negociation-est-le-maintien-de-lemploi-chez-les-pilotes-1164361.php

Un jour on demandera aux smicards aussi de baisser leur salaire si cela continue.

Le chantage au chomage et le chantage à la crise, cela commence à gaver les gens.

moumou a écrit:

Mathieu a écrit:Il vaut toujours mieux une diminution du salaire qu'une perte d'emploi.
Mais à ma connaissance, ce n'est pas sur la table.

http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/021395904079-air-france-lenjeu-de-la-negociation-est-le-maintien-de-lemploi-chez-les-pilotes-1164361.php

Un jour on demandera aux smicards aussi de baisser leur salaire si cela continue.

Le chantage au chomage et le chantage à la crise, cela commence à gaver les gens.

Pas besoin, il existe des aides pour les entreprises qui réduisent le coût du travail pour cette catégorie de salariés.
Elles sont versées sous conditions (embauche d'un chômeur, d'un jeune sans diplôme, etc.).

Maïs a écrit:Je lis ça et là des propos très dur envers les pilotes. Quand même, les mecs ont un boulot très particulier, avec des décalages horaires constants, et ils pilotent tout de même des centaines de passagers dans un engin qui nécéssite un certain niveau d'étude et un sacré niveau de responsabilité. Je pense pas que ces mecs là volent leur salaire, et il me semble normal qu'ils aient un certain salaire et avantages dûs à un travail quand même hors norme. Comme tout les gens qui pratiquent ce genre de boulot ou une seule personne à à sa charge la vie de centaines d'autres.

les pilotes d'air france sont parmi ceux qui gagnent le plus au monde, en travaillant 25% moins que leurs collègues.

Mathieu a écrit:Il vaut toujours mieux une diminution temporaire de salaire (salaire qui même diminué n'atteindra jamais le niveau du SMIC) qu'une perte d'emploi. 
Cela dit, si cette proposition était sur la table (j'emploie que le conditionnel car à ma connaissance ce n'est pas le cas), elle devrait concerner tous les gros salaires par solidarité. 

http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/021395904079-air-france-lenjeu-de-la-negociation-est-le-maintien-de-lemploi-chez-les-pilotes-1164361.php

mais la diminution du salaire n'est que la première étape.
la secodne étape sera de faire le constat que du coup ils sont trop nombreux, donc consistera en des licenciements dans quelques temps.
Mais je le redis: il n y a pas que les pilotes qui se sont opposés aux propositions de la direction.

air france finira par être bouffée, comme l'a été alitalia. et tout le monde va chialer, vous verrez, et on dira que c'est à cause de la crise, de hollande, toussa.
il n'y a qu'à regarder ce qu'on fait lufthansa et british airways pour relever le défi.

Crouzz a écrit:

Mathieu a écrit:Il vaut toujours mieux une diminution temporaire de salaire (salaire qui même diminué n'atteindra jamais le niveau du SMIC) qu'une perte d'emploi. 
Cela dit, si cette proposition était sur la table (j'emploie que le conditionnel car à ma connaissance ce n'est pas le cas), elle devrait concerner tous les gros salaires par solidarité. 

http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/021395904079-air-france-lenjeu-de-la-negociation-est-le-maintien-de-lemploi-chez-les-pilotes-1164361.php

mais la diminution du salaire n'est que la première étape.
la secodne étape sera de faire le constat que du coup ils sont trop nombreux, donc consistera en des licenciements dans quelques temps.
Mais je le redis: il n y a pas que les pilotes qui se sont opposés aux propositions de la direction.

Si effectivement, ils sont trop nombreux, des licenciements s'imposeront d'eux-mêmes.
C'est dommageable mais nécessaire pour la survie de l'entreprise.

Crouzz a écrit:juste une précision sur l augmentation du temps de travail des pilotes : actuellement, les pilotes ne peuvent déjà pas faire toutes les heures de vol qu'ils devraient, tout simplement parce qu'il n y en a pas assez à faire. Il ne touchent donc qu'un pourcentage de leur salaire nominal au prorata des heures effectivement volées. En demandant aux pilotes de travailler plus pour le même salaire, il ne faut pas croire qu'ils vont leur proposer plus d'heures de vol. Dans la pratique, ce sera uniquement une diminution de salaire, pour eux, pas du travail en plus.

Crouzz a écrit:

Mathieu a écrit:Il vaut toujours mieux une diminution temporaire de salaire (salaire qui même diminué n'atteindra jamais le niveau du SMIC) qu'une perte d'emploi. 
Cela dit, si cette proposition était sur la table (j'emploie que le conditionnel car à ma connaissance ce n'est pas le cas), elle devrait concerner tous les gros salaires par solidarité. 

http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/021395904079-air-france-lenjeu-de-la-negociation-est-le-maintien-de-lemploi-chez-les-pilotes-1164361.php

mais la diminution du salaire n'est que la première étape.
la secodne étape sera de faire le constat que du coup ils sont trop nombreux, donc consistera en des licenciements dans quelques temps.
Mais je le redis: il n y a pas que les pilotes qui se sont opposés aux propositions de la direction.

Si je comprends bien ton premier message, c'est déjà le cas, non ?

superswede a écrit:air france finira par être bouffée, comme l'a été alitalia. et tout le monde va chialer, vous verrez, et on dira que c'est à cause de la crise, de hollande, toussa.
il n'y a qu'à regarder ce qu'on fait lufthansa et british airways pour relever le défi.

Malheureusement, tu as raison. Air France finira par se faire bouffer par Quatar Airways ou Emirates.

robix29 a écrit:

Crouzz a écrit:juste une précision sur l augmentation du temps de travail des pilotes : actuellement, les pilotes ne peuvent déjà pas faire toutes les heures de vol qu'ils devraient, tout simplement parce qu'il n y en a pas assez à faire. Il ne touchent donc qu'un pourcentage de leur salaire nominal au prorata des heures effectivement volées. En demandant aux pilotes de travailler plus pour le même salaire, il ne faut pas croire qu'ils vont leur proposer plus d'heures de vol. Dans la pratique, ce sera uniquement une diminution de salaire, pour eux, pas du travail en plus.

Crouzz a écrit:

Mathieu a écrit:Il vaut toujours mieux une diminution temporaire de salaire (salaire qui même diminué n'atteindra jamais le niveau du SMIC) qu'une perte d'emploi. 
Cela dit, si cette proposition était sur la table (j'emploie que le conditionnel car à ma connaissance ce n'est pas le cas), elle devrait concerner tous les gros salaires par solidarité. 

http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/021395904079-air-france-lenjeu-de-la-negociation-est-le-maintien-de-lemploi-chez-les-pilotes-1164361.php

mais la diminution du salaire n'est que la première étape.
la secodne étape sera de faire le constat que du coup ils sont trop nombreux, donc consistera en des licenciements dans quelques temps.
Mais je le redis: il n y a pas que les pilotes qui se sont opposés aux propositions de la direction.

Si je comprends bien ton premier message, c'est déjà le cas, non ?

Dans le fret, c'est le cas. L'activité est déficitaire et en surcapacité par rapport au nombre d'avions (et donc de personnel) nécessaires à la faire fonctionner.
Une partie du personnel a déjà été licenciée au cours de ces 5 dernières années.
Une autre peut sans doute être reclassée mais pas la totalité.