[2013] Grand Prix du Japon ==> La course

JPeg a écrit:J'ai également un peu de mal à suivre. Et si on parlait de Vettel qui ne gagne que grâce à sa Red Bull en bénéficiant des meilleures stratégies ?

+1   

Là au moins on se retrouverait en terrain connu  

Pauvre Webber... même quand il a une chance de gagner Red Bull lui vole...

Vivement qu'il foute le camp de cette équipe qui a perdu son innocence.

Voiiiiiiiiilà

Heureusement que TheClash sait élever le débat  

little a écrit:Heureusement que TheClash sait élever le débat  

Je vois pas en quoi tu fais plus avancer le forum petit... continu de bien porter ton nick

Je ne le fais certes pas avancer à tes yeux, mais je ne le fais pas reculer non plus  

Et puis, niveau pseudonyme vu que tu tiens à en parler, le tien te va comme un gant  

Je crois que sur le coup, quand on se souvient de la Malaysie... Oui on peut quand même appeler ça du "vol". Mark meritait d'en gagner une pour service rendu depuis 2007.

Le doublé était clairement possible, quelque soit l'ordre...

Mark n'aura peut-être pas d'autre occasion d'en gagner une...

Et le fait que l'équipe s'excuse en fin de course en dit long...

Justement. A mon avis ils ont fait une erreur mais pas volontaire...sinon ils ne seraient même pas donnés la peine de présenter des excuses à Webber.

Je suis sans doute naïf mais pour le coup je ne pense pas que Red Bull ait volontairement planté la course de Webber, ils se sont juste loupés.

Zaitess Shion a écrit:Je crois que sur le coup, quand on se souvient de la Malaysie... Oui on peut quand même appeler ça du "vol". Mark meritait d'en gagner une pour service rendu depuis 2007.

Peut-être que Red Bull pourrait lui faire ce cadeau (enfin la F1 n'est pas un monde de bisounours) mais en tout cas, Vettel n'a aucune raison de lui offrir une victoire pour "services rendus". Il n'y a qu'à voir le GP du Brésil de l'année dernière pour comprendre. Je me rappelle d'ailleurs d'une déclaration de Vettel après la Malaisie, où il estimait qu'il ne devait strictement rien à Webber justement à cause du comportement "d'équipier" de celui-ci quand le titre se jouait sur la fin de saison.

JPeg a écrit:Justement. A mon avis ils ont fait une erreur mais pas volontaire...sinon ils ne seraient même pas donnés la peine de présenter des excuses à Webber.

Je suis sans doute naïf mais pour le coup je ne pense pas que Red Bull ait volontairement planté la course de Webber, ils se sont juste loupés.

C'est bizarre, ils se plantent plus souvent avec Webber qu'avec Vettel en terme de stratégie.

Et puis s'ils voulaient une victoire de Webber, il n'y avait qu'à demander à Vettel de s'effacer dans les deux derniers tours.

moumou a écrit:

JPeg a écrit:Justement. A mon avis ils ont fait une erreur mais pas volontaire...sinon ils ne seraient même pas donnés la peine de présenter des excuses à Webber.

Je suis sans doute naïf mais pour le coup je ne pense pas que Red Bull ait volontairement planté la course de Webber, ils se sont juste loupés.

C'est bizarre, ils se plantent plus souvent avec Webber qu'avec Vettel en terme de stratégie.

Et puis s'ils voulaient une victoire de Webber, il n'y avait qu'à demander à Vettel de s'effacer dans les deux derniers tours.

est-ce la même personne qui fait les deux stratégies?

moumou a écrit:

JPeg a écrit:Justement. A mon avis ils ont fait une erreur mais pas volontaire...sinon ils ne seraient même pas donnés la peine de présenter des excuses à Webber.

Je suis sans doute naïf mais pour le coup je ne pense pas que Red Bull ait volontairement planté la course de Webber, ils se sont juste loupés.

C'est bizarre, ils se plantent plus souvent avec Webber qu'avec Vettel en terme de stratégie.

Et puis s'ils voulaient une victoire de Webber, il n'y avait qu'à demander à Vettel de s'effacer dans les deux derniers tours.

Qui a dit qu'ils voulaient une victoire de Webber ? Ils voulaient peut-être une victoire tout court, non ? A part ce week-end tu peux citer une autre erreur de stratégie ?

JPeg a écrit:

moumou a écrit:

JPeg a écrit:Justement. A mon avis ils ont fait une erreur mais pas volontaire...sinon ils ne seraient même pas donnés la peine de présenter des excuses à Webber.

Je suis sans doute naïf mais pour le coup je ne pense pas que Red Bull ait volontairement planté la course de Webber, ils se sont juste loupés.

C'est bizarre, ils se plantent plus souvent avec Webber qu'avec Vettel en terme de stratégie.

Et puis s'ils voulaient une victoire de Webber, il n'y avait qu'à demander à Vettel de s'effacer dans les deux derniers tours.

Qui a dit qu'ils voulaient une victoire de Webber ? Ils voulaient peut-être une victoire tout court, non ? A part ce week-end tu peux citer une autre erreur de stratégie ?

Je n'ai pas d'autres exemples car Webber ne peut pas être victime d'autres erreurs stratégiques vu ses problèmes de Kers à répétition et les incendies sur sa monoplace.

JPeg a écrit:Justement. A mon avis ils ont fait une erreur mais pas volontaire...sinon ils ne seraient même pas donnés la peine de présenter des excuses à Webber.

Je suis sans doute naïf mais pour le coup je ne pense pas que Red Bull ait volontairement planté la course de Webber, ils se sont juste loupés.

Moi, ce que j'ai pas compris : c'est pourquoi l'ont-il fait basculer sur une stratégie à 3 arrêts quand 2 était possible ? On dit qu'il grillait trop ses pneus : je pense que pas tant que ça finalement, avec une stratégie adapté ; ça passait sans problème.

J'imagine bien qu'ils ont pas fait exprès, mais quand on voit comment RBR a bouffé stratégiquement Lotus, je comprend pas trop pourquoi celui qui est devant récupère la stratégie la plus risqué... On sait tous que Vettel est plus fort (même Mark le sait), mais je comprend pas cette manie de laisser Vettel ridiculiser Mark comme ça... Y aurait pas eu la Malaysie : soit. Mais y a le coup de la Malaysie et comme par hasard, Mark ne fait plus de "perf" depuis. Et quand tout va bien pour lui : il montre bien à quel point la RBR est magique.

Bref, je m'interroge..

little a écrit:

Zaitess Shion a écrit:Je crois que sur le coup, quand on se souvient de la Malaysie... Oui on peut quand même appeler ça du "vol". Mark meritait d'en gagner une pour service rendu depuis 2007.

Peut-être que Red Bull pourrait lui faire ce cadeau (enfin la F1 n'est pas un monde de bisounours) mais en tout cas, Vettel n'a aucune raison de lui offrir une victoire pour "services rendus". Il n'y a qu'à voir le GP du Brésil de l'année dernière pour comprendre. Je me rappelle d'ailleurs d'une déclaration de Vettel après la Malaisie, où il estimait qu'il ne devait strictement rien à Webber justement à cause du comportement "d'équipier" de celui-ci quand le titre se jouait sur la fin de saison.

la poutre tout ça... C'est quand même dingue de lire ça

Turquie 2010 ? Vettel était vachement un équipier modèle hein, je rajoute Bresil 2010 aussi ? Tu manques cruellement d'objéctivité en ce moment à défendre RBR et Vettel à tout pris...

Turquie 2010, je trouve normal qu'il y ait eu de la bagarre entre les deux. Et Vettel a fait une connerie en se déportant trop tôt sur la droite, je n'ai jamais dit l'inverse. A l'époque d'ailleurs j'avais été très dur avec lui.
Et sur ce GP, les deux pilotes McLaren se sont aussi battus, sans que ce soit un scandale. C'est juste normal à ce stade du championnat.

Quant au Brésil 2010, les deux pilotes jouaient encore le titre (contrairement à la version 2012), donc je ne vois rien de choquant dans le fait que Vettel ne se soit pas effacé.

Après, je veux bien manquer d'objectivité, même si je ne suis pas un supporter de Vettel (par contre, j'admets avoir beaucoup de respect pour ce qu'il fait).
Donc tu peux venir me reprocher un manque d'objectivité si tu veux, mais si tu bases ton argumentaire uniquement là-dessus, ça ne m'intéresse pas de discuter plus avant.


Et pour préciser mon opinion (qui ne reste que mon opinion d'être humain, avec malheureusement tous les travers que ça implique), ni Webber ni Vettel ne se doivent quoi que ce soit.

Zaitess Shion a écrit:

JPeg a écrit:Justement. A mon avis ils ont fait une erreur mais pas volontaire...sinon ils ne seraient même pas donnés la peine de présenter des excuses à Webber.

Je suis sans doute naïf mais pour le coup je ne pense pas que Red Bull ait volontairement planté la course de Webber, ils se sont juste loupés.

Moi, ce que j'ai pas compris : c'est pourquoi l'ont-il fait basculer sur une stratégie à 3 arrêts quand 2 était possible ? On dit qu'il grillait trop ses pneus : je pense que pas tant que ça finalement, avec une stratégie adapté ; ça passait sans problème.

J'imagine bien qu'ils ont pas fait exprès, mais quand on voit comment RBR a bouffé stratégiquement Lotus, je comprend pas trop pourquoi celui qui est devant récupère la stratégie la plus risqué... On sait tous que Vettel est plus fort (même Mark le sait), mais je comprend pas cette manie de laisser Vettel ridiculiser Mark comme ça... Y aurait pas eu la Malaysie : soit. Mais y a le coup de la Malaysie et comme par hasard, Mark ne fait plus de "perf" depuis. Et quand tout va bien pour lui : il montre bien à quel point la RBR est magique.

Bref, je m'interroge..

Comme je disais hier, je pense sincèrement que le dépassement sur Grosjean n’était garanti que par la création d'un avantage pneu qui compense la perte d'appuis généré par les perturbations de la Lotus et que toute la stratégie de RB tourne autour de cette idée. D'autant plus que cette stratégie a été validée après le premier arret a un moment où Romain imprimait un très gros rythme sur les pneus tendre. (bah oui c'est facile de refaire le match quand on a toute les données)

- Une stratégie normale a deux arrêts "style Grosjean" n'aurait pas permis a Webber d'arriver derrière Grosjean avec l'avantage pneu nécessaire au dépassement. Il aurait pu rester bloqué tout la course derrière la lotus et même s'il avait réussi a le passer, cela aurait été au prix d'un effort excessif sur les pneus, ce qui aurait rendu son dernier relais fragile... Surtout face au retour en force de Vettel avec un avantage pneu très marqué.

Quand à la possibilité de le dépasser aux arrêts, elle n'offrait aucune garantie de réussite vu le rythme et la dégradation qu'imprimaient les autos a ce moment de la course. D'autant plus qu'ils ne leur restaient qu'une seule possibilité de le faire.

- La stratégie a deux arrêts "style Vettel" réclame quant a elle des qualités de gestion de pneumatique que Webber n'a jamais démontré, surtout depuis l'arrivée des Pirelli. Je pense qu'il est inutile de reprocher a Red Bull de ne pas avoir mis Webber sur cette stratégie qui, au final, n'aurait fait que ralentir les deux autos.

- La stratégie a trois arrêts offrait a Webber la possibilité de déployer tout la vitesse de la voiture dans de l'air propre et avec des pneus a 100% de leur potentiel. Le tout en offrant a Webber l'avantage pneu qui lui a permis de passer Grosjean, voir la possibilité d'aller chercher Vettel.

Au final ce qui a fait que Webber a raté cette stratégie c'est 1) le fait que Vettel a été brillant dans son  second relais et son dépassement, et 2) le fait que Webber a perdu trop de temps dans le sien. Si Vettel avait fait un second relais médiocre et un dépassement laborieux, et si Webber avait un bon dépassement, ce dernier aurait eu une fin de course plutôt avantageuse.

Evidement, cela n'est pas une réalité absolue, ce n'est que ma lecture de la course. Tout le monde a le droit de ne pas être de mon avis.

Quant au fait que Red Bull ou Vettel aurait du offrir cette victoire a Webber, je préfère pas faire de commentaire. Ils ne doivent rien de spécial a Webber. Ce serait même un peu le contraire.

little a écrit:Le débat à la base c'était quoi, Räikkönen vs Boullier ?

Parce que là, j'avoue ne rien comprendre à votre discussion.

la base c'est mon opinion personnel sur Boullier
simplement Monsieur Crouzz reprend sur le fil une discussion entre moi et Nexus6 sans le temps de prendre de lire le début de la conversation (page 16)

ouh mais non je ne parlais pas du tout que de toi, juste un constat sur les trois dernières pages, que j'aurais pu faire meme sans tes interventions dans le lot

mais aucun fan de Kimi n'a la ''haine'' envers Boullier et Lotus, c'est vrai que je vais fort sur Boullier
j'ai pas vu d'autres le faire
certains ont été surpris par la déclaration de Boullier (''on a pas encore gagné cette année'')
je ne vois aucun débat ''les fans de Kimi détestent Boullier / Lotus''

mais ce que je pense de Monsieur Boullier c'est que ce soit avec Kimi, GRO, Heidfeld, Kubica et cie, c'est que ses déclarations sont d'une malhonnêté intellectuelle  que j'ai rarement vu

Largo a écrit:
- La stratégie a deux arrêts "style Vettel" réclame quant a elle des qualités de gestion de pneumatique que Webber n'a jamais démontré, surtout depuis l'arrivée des Pirelli. Je pense qu'il est inutile de reprocher a Red Bull de ne pas avoir mis Webber sur cette stratégie qui, au final, n'aurait fait que ralentir les deux autos.

- La stratégie a trois arrêts offrait a Webber la possibilité de déployer tout la vitesse de la voiture dans de l'air propre et avec des pneus a 100% de leur potentiel. Le tout en offrant a Webber l'avantage pneu qui lui a permis de passer Grosjean, voir la possibilité d'aller chercher Vettel.

Au final ce qui a fait que Webber a raté cette stratégie c'est 1) le fait que Vettel a été brillant dans son  second relais et son dépassement, et 2) le fait que Webber a perdu trop de temps dans le sien. Si Vettel avait fait un second relais médiocre et un dépassement laborieux, et si Webber avait un bon dépassement, ce dernier aurait eu une fin de course plutôt avantageuse.

Evidement, cela n'est pas une réalité absolue, ce n'est que ma lecture de la course. Tout le monde a le droit de ne pas être de mon avis.

Pas d'accord.
Du moment qu'ils ont fait rentré Webber à 10 tours de la fin, c'était impossible même en depassant Gorsjean rapidement qu'il revienne sur Vettel qui gerait ses pneux.
Je vais dans le sens de Montagny ou de Villeneuve.
La différence entre medium et dur était trop faible pour esperer gagner un avantage certain sur des pneux neufs à la fin.

montoya a écrit:

Largo a écrit:
- La stratégie a deux arrêts "style Vettel" réclame quant a elle des qualités de gestion de pneumatique que Webber n'a jamais démontré, surtout depuis l'arrivée des Pirelli. Je pense qu'il est inutile de reprocher a Red Bull de ne pas avoir mis Webber sur cette stratégie qui, au final, n'aurait fait que ralentir les deux autos.

- La stratégie a trois arrêts offrait a Webber la possibilité de déployer tout la vitesse de la voiture dans de l'air propre et avec des pneus a 100% de leur potentiel. Le tout en offrant a Webber l'avantage pneu qui lui a permis de passer Grosjean, voir la possibilité d'aller chercher Vettel.

Au final ce qui a fait que Webber a raté cette stratégie c'est 1) le fait que Vettel a été brillant dans son  second relais et son dépassement, et 2) le fait que Webber a perdu trop de temps dans le sien. Si Vettel avait fait un second relais médiocre et un dépassement laborieux, et si Webber avait un bon dépassement, ce dernier aurait eu une fin de course plutôt avantageuse.

Evidement, cela n'est pas une réalité absolue, ce n'est que ma lecture de la course. Tout le monde a le droit de ne pas être de mon avis.

Pas d'accord.
Du moment qu'ils ont fait rentré Webber à 10 tours de la fin, c'était impossible même en depassant Gorsjean rapidement qu'il revienne sur Vettel qui gerait ses pneux.
Je vais dans le sens de Montagny ou de Villeneuve.
La différence entre medium et dur était trop faible pour esperer gagner un avantage certain sur des pneux neufs à la fin.

C'était possible si Vettel avait eu autant de mal que Webber à doubler Grosjean

mAIS lorsqu'ils ont fait rentrer Webber, on sait déjà que Vettel n'a pas perdu trop de temps à doubler Grosjean.
Ils ont decider de 3 stop pour webber au premier relai mais une stratégie est flexible et adaptable.
Je pense qu'en restant en piste, webber avait plus de chance de victoire avec 14 seconde d'avance. Il a une meilleure chance de gagner en gérant que de rentrer et faire une remontée avec un vettel gérant bien ses pneux et qui peut répliquer.

Webber aurait du refuser.

Oui après j'avais moi même évoqué cette hypothèse : Et si Webber restait en piste. Mais moi je pense que dans ce cas là il aurait terminé 3e car pas convaincu que ses pneus auraient tenus