Transferts 2013-2014 : Massa s'en va, Raikkonen arrive

Ferrari  

Un échange Alonso-Hulkenberg alors ?

mais non, roooooooh  

Aller j'y vais de mon prono :

Red Bull : Vettel / Ricciardo
Ferrari : Alonso / Raikkonen
Lotus : Grosjean / Hulkenberg
Sauber : Bianchi / Sirotkin

Bianchi chez Sauber, je ne sais pas si je devrais m'en réjouir ou non.

Il y a 2/3 ans je me serais même pas posé la question.

Ben moi Kimi chez Ferrari je n'y arrive pas plus qu'en 2007 (même si ça lui a réussit)

FFFF a écrit:@Albertascari (puisque je ne sais plus faire de quote)

Bref si on part de l'hypothèse (qui peut être totalement fausse j'en conviens) que c'est le fait que la voiture soit construite totalement pour Alonso qui fait que Massa ne s'en sort pas... alors dans ces conditions mettre un autre pilote autre qu'un Alonso bis dans cette voiture aura sans doute le même effet.... d'où le fait que Ferrari garde Massa...
Ferrari a déjà tenté un autre pilote que Massa : Fisichella en 2009. Il a tout de même fait  6 gp au volant de la F60, soit plus de 4000 km et n'a jamais réussi à piloter correctement la voiture. Pourquoi ? Parce que je pense qu'on a là les dégats que peut faire un pilote sur une voiture lorsqu'elle n'est pas du tout adaptée à lui.

Mais si on part encore de cette hypothèse, très certainement fausse, ça sous entend que ce n'est pas le fait de garder Massa qui nuit à l'accession au titre constructeur, mais le fait plutôt de tout miser sur un pilote dès la conception de la voiture.  

Au final c'est peut être faux, mais c'est ce genre de raisonnement que j'espère.... c'est à dire ne pas conclure que chez Ferrari ils sont cons devant l'évidence, mais penser qu'ils ont sans doute des raisons de faire cela.... même si ça pousse dans le mur.

[/quote]
Il faut arrêter avec ça. Les ingénieurs construisent la voiture la plus rapide possible en tenant compte des règles (et des zones grises du règlement) et les pilotes s'adaptent. Little le disait dans un autre message. Alonso s'est adapté à tous les changements, des michelins en 2003, aux règles sans changements de pneus en 2005 (alors que les pronostics disaient qu'avec son "style" trop aggressif il n'y arriverait pas, ensuite Bridge puis enfin Pirelli, avec ou sans CT, etc etc...

Kimi aussi a démontré une très bonne capacité d'adaptation. Par contre Massa a un défaut certain sur ce plan là. Donc amha Raikkonen ferait mieux, parce qu'il s'adapte mieux (et est meilleur soit dit en passant).

Gautier a écrit:Moui, n'oublie pas cependant que les "stars" ont de façon générale un train de vie à hauteur de leurs revenus. Pour certains, se dire qu'ils ne seront jamais sur la,paille est précisément un coup à se retrouver sur la paille.

Docky a écrit:Y'a pleins de joueurs NBA qui amassent plus de 100 boules en 15 ans, qui se retrouvent sur la paille à 40 ans.

Faut dire, ils sont capable de se payer une maison à 30M, d'y installer un parc mégalo à 20M, un circuit de kart à 5M, un Hummer en or massif à 2M, la scultpure de chacun de leurs enfants, en platine...etc...

J'ai lu une étude sur les joueurs des 3 grandes ligues américaines hors Hockey (basket, football, baseball). La moyenne de revenus tournait autour des 70M $, et les joueurs étaient en moyenne ruinés après 2 ans et demi après leurs retraites.
En tête des facteurs :
- Mauvaises décisions dans leurs investissements (restaurants, hotels, chaines de car wash, il y avait les entreprises les flus loufoques, toutes des trous à pognon) avec des "amis" ou famille peu préparés pour les diriger.
- Pensions alimentaires et divorces couteux.
- Ludophatie

En comparaison les pilotes de F1 (et moto) sont beaucoup plus prudents dans leur investissements et les représentants plus professionnels.

Reignman a écrit:
Il faut arrêter avec ça. Les ingénieurs construisent la voiture la plus rapide possible en tenant compte des règles (et des zones grises du règlement) et les pilotes s'adaptent. Little le disait dans un autre message. Alonso s'est adapté à tous les changements, des michelins en 2003, aux règles sans changements de pneus en 2005 (alors que les pronostics disaient qu'avec son "style" trop aggressif il n'y arriverait pas, ensuite Bridge puis enfin Pirelli, avec ou sans CT, etc etc...
 
Kimi aussi a démontré une très bonne capacité d'adaptation. Par contre Massa a un défaut certain sur ce plan là. Donc amha Raikkonen ferait mieux, parce qu'il s'adapte mieux (et est meilleur soit dit en passant).
 

Ca se discute.... pour moi ce n'est pas un hasard si les perfs de Massa sont allée décrescendo de 2010 à 2013. Au départ c'est clair que lorsque Ferrari a fait sa F10 elle a fait la voiture la plus rapide possible. Par contre laisse moi te dire que oui, l'évolution de la voiture ensuite peut très bien convenir à un pilote et pas du tout à l'autre... et ensuite les voitures suivantes prennent souvent certaines bases des précédentes.

Tu dis que les écuries font les voitures les plus rapides possibles, mais ça a été maintes fois répété mais la rapidité d'une voiture dépend de son adéquation avec son pilote. Les écuries ne font pas les voitures intrinsèquement les plus rapides.... elles font les voitures qui correspondent le mieux à leurs pilotes pour que l'ensemble aille le plus rapidement possible.

Un exemple tout simple : La capacité à faire chauffer ou non les pneus, c'est une caractéristique voulue de la voiture, par contre si tu donnes une voiture très douce à un pilote qui n'a pas un style agressif et engageant pour les pneus... bah ça va faire ce que Button a subit parfois face à Hamilton chez McLaren. Si tu donnes une voiture sous-vireuse à un tel pilote, la même chose alors que ça peut très bien fonctionner avec d'autres. Toyota avec son duo Ralf et Jarno en était souvent l'exemple.

C'est d'ailleurs intéressant que tu cites la capacité d'adaptation de Raikkonen alors que dans son duo avec Massa on entend souvent dire que durant l'été 2008 il n'était pas du tout à l'aise avec certaines évolutions apportées par Ferrari a contraire de Massa.

Reignman a écrit:Il faut arrêter avec ça. Les ingénieurs construisent la voiture la plus rapide possible en tenant compte des règles (et des zones grises du règlement) et les pilotes s'adaptent.

Cela semble un peu plus compliqué que ça :

http://motorsport.nextgen-auto.com/Un-petit-probleme-pour-Ricciardo-dans-la-Red-Bull-de-2014,65640.html

tcli a écrit:

Reignman a écrit:Il faut arrêter avec ça. Les ingénieurs construisent la voiture la plus rapide possible en tenant compte des règles (et des zones grises du règlement) et les pilotes s'adaptent.

Cela semble un peu plus compliqué que ça :

http://motorsport.nextgen-auto.com/Un-petit-probleme-pour-Ricciardo-dans-la-Red-Bull-de-2014,65640.html

Là, on parle plus de problème de dimensions, d'ergonomie. Pas de style de pilotage

Parce que sinon, je rejoins complètement Reignman, ces histoires de "voiture conçue pour untel", c'est du foin.

FFFF a écrit:

Reignman a écrit:
Il faut arrêter avec ça. Les ingénieurs construisent la voiture la plus rapide possible en tenant compte des règles (et des zones grises du règlement) et les pilotes s'adaptent. Little le disait dans un autre message. Alonso s'est adapté à tous les changements, des michelins en 2003, aux règles sans changements de pneus en 2005 (alors que les pronostics disaient qu'avec son "style" trop aggressif il n'y arriverait pas, ensuite Bridge puis enfin Pirelli, avec ou sans CT, etc etc...
 
Kimi aussi a démontré une très bonne capacité d'adaptation. Par contre Massa a un défaut certain sur ce plan là. Donc amha Raikkonen ferait mieux, parce qu'il s'adapte mieux (et est meilleur soit dit en passant).
 

Ca se discute.... pour moi ce n'est pas un hasard si les perfs de Massa sont allée décrescendo de 2010 à 2013. Au départ c'est clair que lorsque Ferrari a fait sa F10 elle a fait la voiture la plus rapide possible. Par contre laisse moi te dire que oui, l'évolution de la voiture ensuite peut très bien convenir à un pilote et pas du tout à l'autre... et ensuite les voitures suivantes prennent souvent certaines bases des précédentes.

Tu dis que les écuries font les voitures les plus rapides possibles, mais ça a été maintes fois répété mais la rapidité d'une voiture dépend de son adéquation avec son pilote. Les écuries ne font pas les voitures intrinsèquement les plus rapides.... elles font les voitures qui correspondent le mieux à leurs pilotes pour que l'ensemble aille le plus rapidement possible.

Un exemple tout simple : La capacité à faire chauffer ou non les pneus, c'est une caractéristique voulue de la voiture, par contre si tu donnes une voiture très douce à un pilote qui n'a pas un style agressif et engageant pour les pneus... bah ça va faire ce que Button a subit parfois face à Hamilton chez McLaren. Si tu donnes une voiture sous-vireuse à un tel pilote, la même chose alors que ça peut très bien fonctionner avec d'autres. Toyota avec son duo Ralf et Jarno en était souvent l'exemple.

C'est d'ailleurs intéressant que tu cites la capacité d'adaptation de Raikkonen alors que dans son duo avec Massa on entend souvent dire que durant l'été 2008 il n'était pas du tout à l'aise avec certaines évolutions apportées par Ferrari a contraire de Massa.

Je ne suis toujours pas d'accord. Mais admettons que la voiture ne convient absolument pas à Massa. Si Ferrari (comme 99% de ceux qui suivent de près ou de loin la F1) pense qu'Alonso est meilleur que Massa, ils doivent remplacer Massa par un pilote qui s'adaptera mieux à une voiture faite sur mesure pour Alonso. En lisant tes messages on a l'impression que seul Alonso est capable de piloter la Ferrari. Il doit bien y avoir un pilote qui serait plus à même d'être plus près de lui.

Et tu conviendras que Kimi était loin d'être ridicule en 2008 même avec ses problèmes. Et il a accumulé plus de déboires que Massa.

Reignman a écrit:

FFFF a écrit:

Reignman a écrit:
Il faut arrêter avec ça. Les ingénieurs construisent la voiture la plus rapide possible en tenant compte des règles (et des zones grises du règlement) et les pilotes s'adaptent. Little le disait dans un autre message. Alonso s'est adapté à tous les changements, des michelins en 2003, aux règles sans changements de pneus en 2005 (alors que les pronostics disaient qu'avec son "style" trop aggressif il n'y arriverait pas, ensuite Bridge puis enfin Pirelli, avec ou sans CT, etc etc...
 
Kimi aussi a démontré une très bonne capacité d'adaptation. Par contre Massa a un défaut certain sur ce plan là. Donc amha Raikkonen ferait mieux, parce qu'il s'adapte mieux (et est meilleur soit dit en passant).
 

Ca se discute.... pour moi ce n'est pas un hasard si les perfs de Massa sont allée décrescendo de 2010 à 2013. Au départ c'est clair que lorsque Ferrari a fait sa F10 elle a fait la voiture la plus rapide possible. Par contre laisse moi te dire que oui, l'évolution de la voiture ensuite peut très bien convenir à un pilote et pas du tout à l'autre... et ensuite les voitures suivantes prennent souvent certaines bases des précédentes.

Tu dis que les écuries font les voitures les plus rapides possibles, mais ça a été maintes fois répété mais la rapidité d'une voiture dépend de son adéquation avec son pilote. Les écuries ne font pas les voitures intrinsèquement les plus rapides.... elles font les voitures qui correspondent le mieux à leurs pilotes pour que l'ensemble aille le plus rapidement possible.

Un exemple tout simple : La capacité à faire chauffer ou non les pneus, c'est une caractéristique voulue de la voiture, par contre si tu donnes une voiture très douce à un pilote qui n'a pas un style agressif et engageant pour les pneus... bah ça va faire ce que Button a subit parfois face à Hamilton chez McLaren. Si tu donnes une voiture sous-vireuse à un tel pilote, la même chose alors que ça peut très bien fonctionner avec d'autres. Toyota avec son duo Ralf et Jarno en était souvent l'exemple.

C'est d'ailleurs intéressant que tu cites la capacité d'adaptation de Raikkonen alors que dans son duo avec Massa on entend souvent dire que durant l'été 2008 il n'était pas du tout à l'aise avec certaines évolutions apportées par Ferrari a contraire de Massa.

Je ne suis toujours pas d'accord. Mais admettons que la voiture ne convient absolument pas à Massa. Si Ferrari (comme 99% de ceux qui suivent de près ou de loin la F1) pense qu'Alonso est meilleur que Massa, ils doivent remplacer Massa par un pilote qui s'adaptera mieux à une voiture faite sur mesure pour Alonso. En lisant tes messages on a l'impression que seul Alonso est capable de piloter la Ferrari. Il doit bien y avoir un pilote qui serait plus à même d'être plus près de lui.

Et tu conviendras que Kimi était loin d'être ridicule en 2008 même avec ses problèmes. Et il a accumulé plus de déboires que Massa.

Avec un 'happy end' pour lui à spa 2008 il se retrouve à 3 points de Massa et à 11 de Lewis à 5 manches du but; un tournant. Mais bon, c'est pas comme si j'avais refait l'histoire pleins de fois dans ma caboche hein.

T'es pas le seul  .

Imaginer combien de fois les fans de Massa ont refait l'histoire dans leur tete alors  

[quote="Ritalino"]Bianchi chez Sauber, je ne sais pas si je devrais m'en réjouir ou non.

Il y a 2/3 ans je me serais même pas posé la question.[/quote

C'est une progression quand meme, il se battra surement plus dans le peloton que cette année. Donc meme si ca serait encore une année de purgatoire, ca le serait pas plus que de rester chez Marussia.

Je pense que Jules voit les choses à moyen terme aujourd'hui  

Zelkin a écrit:Imaginer combien de fois les fans de Massa ont refait l'histoire dans leur tete alors  

Vu son nombre de fans, ça fait pas beaucoup.  

C'est Little ça !

FFFF a écrit:

Reignman a écrit:
Il faut arrêter avec ça. Les ingénieurs construisent la voiture la plus rapide possible en tenant compte des règles (et des zones grises du règlement) et les pilotes s'adaptent. Little le disait dans un autre message. Alonso s'est adapté à tous les changements, des michelins en 2003, aux règles sans changements de pneus en 2005 (alors que les pronostics disaient qu'avec son "style" trop aggressif il n'y arriverait pas, ensuite Bridge puis enfin Pirelli, avec ou sans CT, etc etc...
 
Kimi aussi a démontré une très bonne capacité d'adaptation. Par contre Massa a un défaut certain sur ce plan là. Donc amha Raikkonen ferait mieux, parce qu'il s'adapte mieux (et est meilleur soit dit en passant).
 

Ca se discute.... pour moi ce n'est pas un hasard si les perfs de Massa sont allée décrescendo de 2010 à 2013. Au départ c'est clair que lorsque Ferrari a fait sa F10 elle a fait la voiture la plus rapide possible. Par contre laisse moi te dire que oui, l'évolution de la voiture ensuite peut très bien convenir à un pilote et pas du tout à l'autre... et ensuite les voitures suivantes prennent souvent certaines bases des précédentes.

Tu dis que les écuries font les voitures les plus rapides possibles, mais ça a été maintes fois répété mais la rapidité d'une voiture dépend de son adéquation avec son pilote. Les écuries ne font pas les voitures intrinsèquement les plus rapides.... elles font les voitures qui correspondent le mieux à leurs pilotes pour que l'ensemble aille le plus rapidement possible.

Un exemple tout simple : La capacité à faire chauffer ou non les pneus, c'est une caractéristique voulue de la voiture, par contre si tu donnes une voiture très douce à un pilote qui n'a pas un style agressif et engageant pour les pneus... bah ça va faire ce que Button a subit parfois face à Hamilton chez McLaren. Si tu donnes une voiture sous-vireuse à un tel pilote, la même chose alors que ça peut très bien fonctionner avec d'autres. Toyota avec son duo Ralf et Jarno en était souvent l'exemple.

C'est d'ailleurs intéressant que tu cites la capacité d'adaptation de Raikkonen alors que dans son duo avec Massa on entend souvent dire que durant l'été 2008 il n'était pas du tout à l'aise avec certaines évolutions apportées par Ferrari a contraire de Massa.

C'est sans doute la différenre entre des pilotes comme Alonso/Hamilton/Raikkonen (...et d'autres sans doute) et Massa/R.Schumancher/Trulli (...et bien d'autres) : cette capacité à s'adapter à la voiture, aux pneus, à la réglementation, à tout. On a jamis vu le premier trio être complètement à la rue une partie d'une saison pour la simple et bonne raison qu'ils parviennent à s'adapter au matériel en modifiant leurs réglages, leur manière de conduite (suffit de voir le Alonso 2005-2006 et le Alonso 2007), leur manière d'aborder un grand prix...etc. Massa est un bon pilote mais est incapable de s'adapter à une manière et n'est clairement pas de la trempe des meilleurs. Je ne suis pas sûr qu'il faille chercher beaucoup plus loin !!!

Stephen a écrit:

Zelkin a écrit:Imaginer combien de fois les fans de Massa ont refait l'histoire dans leur tete alors  

Vu son nombre de fans, ça fait pas beaucoup.  

 

Je rêve encore la nuit d'un moteur qui explose, d'un crash de Piquet, de l'arrêt de Flock.

Dans certains de ces rêves, je suis dans une salle des tortures avec Glock et Piquet. C'est agréable.

Zelkin a écrit:Imaginer combien de fois les fans de Massa ont refait l'histoire dans leur tete alors  

Certes évidemment mais c'est pas le premier mais le troisième qu'il perdait (un peu comme Alonso ces dernières années). Heureusement qu'il y a eu 2007 pour rattraper ça.

JPeg a écrit:

FFFF a écrit:

Reignman a écrit:
Il faut arrêter avec ça. Les ingénieurs construisent la voiture la plus rapide possible en tenant compte des règles (et des zones grises du règlement) et les pilotes s'adaptent. Little le disait dans un autre message. Alonso s'est adapté à tous les changements, des michelins en 2003, aux règles sans changements de pneus en 2005 (alors que les pronostics disaient qu'avec son "style" trop aggressif il n'y arriverait pas, ensuite Bridge puis enfin Pirelli, avec ou sans CT, etc etc...
 
Kimi aussi a démontré une très bonne capacité d'adaptation. Par contre Massa a un défaut certain sur ce plan là. Donc amha Raikkonen ferait mieux, parce qu'il s'adapte mieux (et est meilleur soit dit en passant).
 

Ca se discute.... pour moi ce n'est pas un hasard si les perfs de Massa sont allée décrescendo de 2010 à 2013. Au départ c'est clair que lorsque Ferrari a fait sa F10 elle a fait la voiture la plus rapide possible. Par contre laisse moi te dire que oui, l'évolution de la voiture ensuite peut très bien convenir à un pilote et pas du tout à l'autre... et ensuite les voitures suivantes prennent souvent certaines bases des précédentes.

Tu dis que les écuries font les voitures les plus rapides possibles, mais ça a été maintes fois répété mais la rapidité d'une voiture dépend de son adéquation avec son pilote. Les écuries ne font pas les voitures intrinsèquement les plus rapides.... elles font les voitures qui correspondent le mieux à leurs pilotes pour que l'ensemble aille le plus rapidement possible.

Un exemple tout simple : La capacité à faire chauffer ou non les pneus, c'est une caractéristique voulue de la voiture, par contre si tu donnes une voiture très douce à un pilote qui n'a pas un style agressif et engageant pour les pneus... bah ça va faire ce que Button a subit parfois face à Hamilton chez McLaren. Si tu donnes une voiture sous-vireuse à un tel pilote, la même chose alors que ça peut très bien fonctionner avec d'autres. Toyota avec son duo Ralf et Jarno en était souvent l'exemple.

C'est d'ailleurs intéressant que tu cites la capacité d'adaptation de Raikkonen alors que dans son duo avec Massa on entend souvent dire que durant l'été 2008 il n'était pas du tout à l'aise avec certaines évolutions apportées par Ferrari a contraire de Massa.

C'est sans doute la différenre entre des pilotes comme Alonso/Hamilton/Raikkonen (...et d'autres sans doute) et Massa/R.Schumancher/Trulli (...et bien d'autres) : cette capacité à s'adapter à la voiture, aux pneus, à la réglementation, à tout. On a jamis vu le premier trio être complètement à la rue une partie d'une saison pour la simple et bonne raison qu'ils parviennent à s'adapter au matériel en modifiant leurs réglages, leur manière de conduite (suffit de voir le Alonso 2005-2006 et le Alonso 2007), leur manière d'aborder un grand prix...etc. Massa est un bon pilote mais est incapable de s'adapter à une manière et n'est clairement pas de la trempe des meilleurs. Je ne suis pas sûr qu'il faille chercher beaucoup plus loin !!!

C'est ensuite le serpent qui se mort la queue. On a jamais vu le trio de tête se perdre dans une voiture ne leur convenant pas, pourquoi donc, parce qu'ils ont une forte capacité d'adaptation ou parce que l'écurie a une forte capacité à adapter la voiture au pilote ? Parce qu'il me semble que chez McLaren par exemple Hamilton avait parfois quelques difficultés là où Button réussissait l'an passé (ou en 2011 je ne sais plus).
 
Après oui, Alonso a su s'adapter au passage de Michelin à Pirelli.... mais quid des essais privés ? Quid du fait qu'il était comparé à un débutant, Hamilton, et que pourquoi pas, la résistance d'Hamilton débutant pouvait s'expliquer parce que Alonso s'attendait à une voiture un peu plus à son goût ?
J'ai toujours pensé que McLaren était le top team idéal pour lancer un pilote. J'imagine que si Hamilton avait débuté en 2011 chez Ferrari au coté d'Alonso la messe aurait été différente.

On peut trouver à droite à gauche des exemples ou effectivement Alonso/Hamilton/Raikkonen étaient un peu moins à l'aise avec telle voiture ou tel train de pneus. Mais juste une question : a-t-on déjà vu Alonso/Hamilton ou Raikkonen marquer moins de 40% des points de leurs équipiers respectifs ? Ont-ils déjà terminé à 40-50 sec voir 1 tour de leurs équipiers ?

JPeg a écrit:On peut trouver à droite à gauche des exemples ou effectivement Alonso/Hamilton/Raikkonen étaient un peu moins à l'aise avec telle voiture ou tel train de pneus. Mais juste une question : a-t-on déjà vu Alonso/Hamilton ou Raikkonen marquer moins de 40% des points de leurs équipiers respectifs ? Ont-ils déjà terminé à 40-50 sec voir 1 tour de leurs équipiers ?

C'est ensuite le serpent qui se mort la queue. On a jamais vu le trio de tête se perdre dans une voiture ne leur convenant pas, pourquoi donc, parce qu'ils ont une forte capacité d'adaptation ou parce que l'écurie a une forte capacité à adapter la voiture au pilote ?

FFFF a écrit:

JPeg a écrit:On peut trouver à droite à gauche des exemples ou effectivement Alonso/Hamilton/Raikkonen étaient un peu moins à l'aise avec telle voiture ou tel train de pneus. Mais juste une question : a-t-on déjà vu Alonso/Hamilton ou Raikkonen marquer moins de 40% des points de leurs équipiers respectifs ? Ont-ils déjà terminé à 40-50 sec voir 1 tour de leurs équipiers ?

C'est ensuite le serpent qui se mort la queue. On a jamais vu le trio de tête se perdre dans une voiture ne leur convenant pas, pourquoi donc, parce qu'ils ont une forte capacité d'adaptation ou parce que l'écurie a une forte capacité à adapter la voiture au pilote ?

Pourquoi juste eux et pas le deuxième pilote ?

Ce qui revient à se poser la question du choix du 2e pilote par rapport à sa compatibilité avec le 1er question style de conduite.