Débats et réactions sur l'actualité du jour

Ben voilà, LA c'est drôle !  

mindavid a écrit:

Souti a écrit:Ben non.

Il est mis en examen pour homicide volontaire ça ne veut pas dire qu'il l'est mais que l'enquête doit prouver qu'il a tiré avec intention de tuer et non dans un moment de peur, de frustration voire pour se défendre. Vous le condamner par défaut en pensant qu'il a tiré avec la volonté de tuer.

Perso vu ce que j'en sais j'hésiterais plus entre les coups et blessures (drôle de formule mais c'est comme ça) ayant entrainé la mort sans intention de la donner. Je ne vois pas trop de légitime défense puisque les braqueurs s'enfuyaient.

J'ai l'impression que vous n'avez jamais dépassé les bornes de votre morale. Ca n'arrive pas qu'aux autres et parfois l'issu est morbide.  

Euh non Souti quand tu tires 4 fois sur qqn c'est pas dans l'intention de le blesser

Je veux bien admettre des circonstances atténuantes mais là c'est un homicide volontaire...Sinon on va droit vers le Far West et on tuera pour une pomme volée dans une épicerie !

Non le nombre de coups n'indique pas la volonté de tuer. Comme je l'ai précisé il ne tire pas forcément pour tuer mais pour mettre fin à une situation. Il aurait très bien pu l'avoir avec un seul aussi.
Quand un parent secoue son bébé jusqu'à le tuer, à partir de combien de secousses tu juges que c'est volontaire ?

A propos je viens de lire que si le voleur emporte un butin qui peut mettre en péril la vie (l'avenir) de la victime, la légitime défense peut être retenue.

le danger des armes à feu. j'ai un peu de temps pour vous raconter un truc qui m'est arrivé à l'armée, en avril 1971. çà risque d'être un peu long, désolé.
j'étais en allemagne (RFA à l'époque) de "garde" au parc à munitions et carburants, environ vingt bornes de la caserne, en pleine forêt noire, massif de l'eiffel. il faisait un froid de canard, une nuit noire. le but de cette "garde" était de tourner pendant deux heures (à cause du froid) autour d'un terrain à peu près de la taille de quatre terrains de foot, dans une sorte de "tunnel" de grillage électrifié. à deux angles opposés de ce rectangle, un poteau équipé d'un téléphone de campagne, avec la petite manivelle qui va bien pour fournir l'énergie. mais, on devait tourner à deux, chacun dans un sens, et se croiser et passer un coup de fil au poste en déblatérant le sempiternel "RAS"
à cette époque, quelques groupes de fachos germaniques violents s'attaquaient sporadiquement à des soldats français des "FFA" (forces françaises en allemagne). pour cette raison, nous étions équipés de MAS 49/56, calibre 7,50, un fusil "semi-automatique" redoutablement efficace à courte et moyenne portée. cette arme était non chargée, mais en revanche, nous avions dans une de nos poches de treillis, un sachet de tissus fermé hermétiquement (en fait, une vieille poche de pantalon récupérée et fermée avec un adhésif d'infirmerie) contenant un chargeur de 10 cartouches.
ce soir là, comme d'habitude, on tournait ensemble, mon pote et moi. par peur surtout, et parce qu'en discutant, le temps passe plus vite. et puis voilà, à un moment, on arrive tous les deux ensemble à un des poteaux : le téléphone avait été arraché et pendait, retenu par quelques fils, alors qu'il était en parfait état lors de notre tour précédent. je ne sais pas, encore aujourd'hui, ce qui a pu se passer dans cette putain de demi-heure. je ne sais pas non plus comment je n'ai pas fait dans mon froc, tellement la peur m'avait, enfin, nous avait envahit. alors, j'ai dit à mon pote qu'il fallait prendre le chargeur et le mettre tout de suite dans le flingue, ce qu'on a fait. on est retourné à fond de train à l'angle opposé, le téléphone était toujours en place. on a appelé le poste, on a raconté l'histoire, ça a été le bordel, ils ont rappliqué à une dizaine, avec les chiens, toussa.
je vous raconte cette histoire, que j'ai longtemps gardée pour moi, pour expliquer que cette nuit là, si un pauvre campeur égaré (vraiment égaré, hein, fallait quand même y arriver, dans cette maudite zone) s'était pointé dans mon champ de vision, bah... il serait mort. c'est terrible, la peur, les films qu'on se fait, avec une arme de guerre entre les mains. on devient fou.

Souti a écrit:

mindavid a écrit:

Souti a écrit:Ben non.

Il est mis en examen pour homicide volontaire ça ne veut pas dire qu'il l'est mais que l'enquête doit prouver qu'il a tiré avec intention de tuer et non dans un moment de peur, de frustration voire pour se défendre. Vous le condamner par défaut en pensant qu'il a tiré avec la volonté de tuer.

Perso vu ce que j'en sais j'hésiterais plus entre les coups et blessures (drôle de formule mais c'est comme ça) ayant entrainé la mort sans intention de la donner. Je ne vois pas trop de légitime défense puisque les braqueurs s'enfuyaient.

J'ai l'impression que vous n'avez jamais dépassé les bornes de votre morale. Ca n'arrive pas qu'aux autres et parfois l'issu est morbide.  

Euh non Souti quand tu tires 4 fois sur qqn c'est pas dans l'intention de le blesser

Je veux bien admettre des circonstances atténuantes mais là c'est un homicide volontaire...Sinon on va droit vers le Far West et on tuera pour une pomme volée dans une épicerie !

Non le nombre de coups n'indique pas la volonté de tuer. Comme je l'ai précisé il ne tire pas forcément pour tuer mais pour mettre fin à une situation. Il aurait très bien pu l'avoir avec un seul aussi.
Quand un parent secoue son bébé jusqu'à le tuer, à partir de combien de secousses tu juges que c'est volontaire ?

A propos je viens de lire que si le voleur emporte un butin qui peut mettre en péril la vie (l'avenir) de la victime, la légitime défense peut être retenue.

La légitime défense est impossible à plaider selon moi...Seul le coup de folie lié au stress peut être envisagé !

Souti a écrit:
Non le nombre de coups n'indique pas la volonté de tuer. Comme je l'ai précisé il ne tire pas forcément pour tuer mais pour mettre fin à une situation. Il aurait très bien pu l'avoir avec un seul aussi.
Quand un parent secoue son bébé jusqu'à le tuer, à partir de combien de secousses tu juges que c'est volontaire ?

A propos je viens de lire que si le voleur emporte un butin qui peut mettre en péril la vie (l'avenir) de la victime, la légitime défense peut être retenue.

Comparaison inappropriée : tous les gens sains d'esprit savent qu'une balle peut tuer. Beaucoup trop ne savent pas que secouer un bébé peut le blesser ou pire.

Tous les gens saints d'esprit savent qu'un bébé c'est fragile faut pas déconner et ils ne le font pas en temps normal mais dans des situations particulières.
De toute façon ce n'est pas le message. Le message est que l'on peut tuer sans avoir la volonté de le faire et que le nombre de coups (de feu, de poing, de secousse) n'est pas un indicateur.  
Mais bon je me répète.

En tout cas, au matin de ce drame, un homme partait travaillé, pendant qu'un autre partait lui pour ... tabassé, volé et prendre la fuite. Evidemment, au final, un homme à prit la vie d'un autre, mais à l'origine, il n'est pas responsable des agissements de ces bandits qui n'hésitent meme plus mettre une balle dans la tete d'un bijoutier (Cf. Thierry Unik à Cannes-la-bocca en 2011) à moins de 300 mètres d'un poste de police municipale.

Il faut surtout se dire qu'avec 14 condamnations à 18 ans, on se demande bien ce que ce gamin (qui n'en était plus un en fait) faisait dehors et comment il pouvait planifier ce type d'action sans que personne ne s'en rende compte.

J'ai moi aussi du mal à voir où est la légitime défense dans le fait que le bijoutier tire 3 ou 4 coups de feu dans le dos. En revanche, je me dis que si on arrêtait de laisser dehors des voyous et des malades, on éviterait ce genre de situation.

J'ai de toute façon l'impression que tout ça n'est absolument pas le fruit du hasard, que certains ont un intérêt à générer le plus de violence horizontale possible, bref à gouverner par le chaos.

franchement, quand je vois tous les commentaires pro-lepen sur la page facebook de soutien, je me demande pourquoi ceux-la n'ont pas voté Royal en 2007 : elle vantait les mérites de la justice chinoise. au moins, ca aurait été logique...

La souffrance fait parfois dire n'importe quoi.

Voici la réaction de la femme du braqueur tué par le bijoutier :

"Les violeurs, on les met bien en prison, pourquoi lui on le laisse sortir, pourquoi ?", s'interroge Alexandra, enceinte de 4 mois au micro de RTL, samedi 14 septembre. "C'était mon homme, il allait avoir un enfant, c'était quelqu'un de merveilleux", a-t-elle ajouté.

Sauf que le mari de cette dame était un bandit qui n'hésitait à frapper pour braquer et elle ose dire que c'est un homme merveilleux.

Quand on est un homme merveilleux, on est pas seulement bon envers son épouse, on est respectueux de tout être humain.

Elle le pleure peut-être car il ne va plus ramener à la maison les milliers d'euros mensuels qu'il ramenait de ses braquages!

moumou a écrit:La souffrance fait parfois dire n'importe quoi.

Voici la réaction de la femme du braqueur tué par le bijoutier :

"Les violeurs, on les met bien en prison, pourquoi lui on le laisse sortir, pourquoi ?", s'interroge Alexandra, enceinte de 4 mois au micro de RTL, samedi 14 septembre. "C'était mon homme, il allait avoir un enfant, c'était quelqu'un de merveilleux", a-t-elle ajouté.

Sauf que le mari de cette dame était un bandit qui n'hésitait à frapper pour braquer et elle ose dire que c'est un homme merveilleux.

Quand on est un homme merveilleux, on est pas seulement bon envers son épouse, on est respectueux de tout être humain.

Elle le pleure peut-être car il ne va plus ramener à la maison les milliers d'euros mensuels qu'il ramenait de ses braquages!

Arrête de faire ton populiste de bas étage Moumou, elle est evidemment fort marquée et la presse devrait plutot éviter d'interviewer la famille du braqueur. On sait ce qu'ils vont dire et que ce n'est pas forcement malin et objectif.

Quand à ta dernière phrase, j'espère que tu ne le penses pas Moumou...vraiment.

Il faut toujours que la presse en fasse trop dans ces cas là.

Il y a eu un cas similaire, en Belgique, l'an passé.

Des gars sont venus armés et masqués chez un bijoutier, ils avaient ligotés la fille et la femme du mec pour qu'il leur ouvre la bijouterie. Le bijoutier a su se defendre et descendre un des 2 voleurs.

Le lendemain, ça fait le tour de la presse et on interroge à tour de bras l'entourage du type descendu qui n'avait que 16 ans.
On le fait quasi passer pour une victime, y'a une marche blanche organisée par les proches et, en plus, la presse n'appelle de gars que par son prénom.... histoire de bien l'humaniser.

Faut arrêter de déconner quand même. Le mec se trouve une activité lucrative à risque... il joue, il perd.
Je trouve dommage que des gens perdent la vie mais à choisir je préfère que ça soit lui que le gars qui fait honnêtement son boulot et qui dans un moment de stress énorme a un coup de sang et descend l'autre. ça n'est peut-être pas de la légitime défense mais soyons honnête ... pourrions nous garder toute notre tête dans un cas pareil ?

Nan mais moumou franchement...

Bah, Moumou fait son moumou. Aussi surprenant que Noël tombant un 25 décembre.  

Adoum a écrit:Il faut toujours que la presse en fasse trop dans ces cas là.

Il y a eu un cas similaire, en Belgique, l'an passé.

Des gars sont venus armés et masqués chez un bijoutier, ils avaient ligotés la fille et la femme du mec pour qu'il leur ouvre la bijouterie. Le bijoutier a su se defendre et descendre un des 2 voleurs.

Le lendemain, ça fait le tour de la presse et on interroge à tour de bras l'entourage
du type descendu qui n'avait que 16 ans.
On le fait quasi passer pour une victime, y'a une marche blanche organisée par les proches et, en plus, la presse n'appelle de gars que par son prénom.... histoire de bien l'humaniser.

Faut arrêter de déconner quand même. Le mec se trouve une activité lucrative à risque... il joue, il perd.
Je trouve dommage que des gens perdent la vie mais à choisir je préfère que ça soit lui que le gars qui fait honnêtement son boulot et qui dans un moment de stress énorme a un coup de sang et descend l'autre. ça n'est peut-être pas de la légitime défense mais soyons honnête ... pourrions nous garder toute notre tête dans un cas pareil ?

Je ne pleure pas le braqueur ni ne soutiens sa famille, mais reste que tu n'as pas le droit de tirer dans la rue par pure vengeance. Déjà parce que c'est dangereux pour des innocents, et ensuite parce que tu n'as pas à te faire justice toi-même, sinon on vire au Far West. Le bijoutier a des circonstances atténuantes, et il en bénéficiera surement, mais il doit être condamné.

Qu'on comprenne le geste ne veut pas dire qu'il faut l'excuser ou l'admettre.


Pour le bijoutier Belge, il était lui en état de légitime défense. Même si le braqueur n'avait qu'un pistolet d'alerte, le bijoutier n'avait aucun moyen de le savoir et il était donc dans son droit.

ah mais je suis d'accord ... je dis juste que dans un moment de panique, tu peux faire des conneries.
Bien sûr si t'as pas d'armes chez toi, ça risque pas d'arriver.

Mon oncle est indépendant. Il s'est déjà fait braqué mais vu son tempéramment, il préfère ne pas être armé pour éviter ce genre de chose.

Ce qui m'ennuie vraiment c'est tout le tapage autour de ça par la presse... et notamment aller interviewer les familles et amis c'est d'une connerie sans nom. Ils vont forcément dire que le gars était sympa, tout gentil etc et que l'autre mérite de vivre sous les barreaux. Ils sont encore sous le choc et, de toute façon, l'émotionnel est encore bien présent.

MacEugene a écrit:

moumou a écrit:La souffrance fait parfois dire n'importe quoi.

Voici la réaction de la femme du braqueur tué par le bijoutier :

"Les violeurs, on les met bien en prison, pourquoi lui on le laisse sortir, pourquoi ?", s'interroge Alexandra, enceinte de 4 mois au micro de RTL, samedi 14 septembre. "C'était mon homme, il allait avoir un enfant, c'était quelqu'un de merveilleux", a-t-elle ajouté.

Sauf que le mari de cette dame était un bandit qui n'hésitait à frapper pour braquer et elle ose dire que c'est un homme merveilleux.

Quand on est un homme merveilleux, on est pas seulement bon envers son épouse, on est respectueux de tout être humain.

Elle le pleure peut-être car il ne va plus ramener à la maison les milliers d'euros mensuels qu'il ramenait de ses braquages!

Arrête de faire ton populiste de bas étage Moumou, elle est evidemment fort marquée et la presse devrait plutot éviter d'interviewer la famille du braqueur. On sait ce qu'ils vont dire et que ce n'est pas forcement malin et objectif.

Quand à ta dernière phrase, j'espère que tu ne le penses pas Moumou...vraiment.

Mais bien sur que je la pense en partie cette phrase (sauf sur la douleur qui est surement sincère), trop de familles ferment les yeux sur les conneries de leurs enfants ou de leurs conjoints.

Ayant bossé dans le commerce de mon père dans un quartier populaire, j'en ai vu des discussions de mon père avec des clients dont les enfants étaient connus pour être délinquants.

Mon père étant un ainé pour eux, il se permettait de leur dire qu'ils devraient avoir honte de fermer les yeux juste parce que leur gosses leur ramenait à la maison une chaine hifi ou le dernier modèle de téléviseur sans se demander d'où sortait le fric ou si ces produits n'étaient pas le fait de braquage?

Oui je confirme, souvent les familles ferment les yeux car elle profite des vols de leurs enfants.

moumou a écrit:

MacEugene a écrit:

moumou a écrit:La souffrance fait parfois dire n'importe quoi.

Voici la réaction de la femme du braqueur tué par le bijoutier :

"Les violeurs, on les met bien en prison, pourquoi lui on le laisse sortir, pourquoi ?", s'interroge Alexandra, enceinte de 4 mois au micro de RTL, samedi 14 septembre. "C'était mon homme, il allait avoir un enfant, c'était quelqu'un de merveilleux", a-t-elle ajouté.

Sauf que le mari de cette dame était un bandit qui n'hésitait à frapper pour braquer et elle ose dire que c'est un homme merveilleux.

Quand on est un homme merveilleux, on est pas seulement bon envers son épouse, on est respectueux de tout être humain.

Elle le pleure peut-être car il ne va plus ramener à la maison les milliers d'euros mensuels qu'il ramenait de ses braquages!

Arrête de faire ton populiste de bas étage Moumou, elle est evidemment fort marquée et la presse devrait plutot éviter d'interviewer la famille du braqueur. On sait ce qu'ils vont dire et que ce n'est pas forcement malin et objectif.

Quand à ta dernière phrase, j'espère que tu ne le penses pas Moumou...vraiment.

Mais bien sur que je la pense en partie cette phrase (sauf sur la douleur qui est surement sincère), trop de familles ferment les yeux sur les conneries de leurs enfants ou de leurs conjoints.

Ayant bossé dans le commerce de mon père dans un quartier populaire, j'en ai vu des discussions de mon père avec des clients dont les enfants étaient connus pour être délinquants.

Mon père étant un ainé pour eux, il se permettait de leur dire qu'ils devraient avoir honte de fermer les yeux juste parce que leur gosses leur ramenait à la maison une chaine hifi ou le dernier modèle de téléviseur sans se demander d'où sortait le fric ou si ces produits n'étaient pas le fait de braquage?

Oui je confirme, souvent les familles ferment les yeux car elle profite des vols de leurs enfants.

Moumou, Tu parles d'une jeune femme enceinte de 4 mois et apparemment très amoureuse qui vient de perdre son homme. Alors non, sans doute n'était-elle pas objective. Mais comment l'accabler ?

Tout ceci m'a fait penser à une histoire il y a quelques années : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/22/97001-20101222FILWWW00559-voleur-de-truffes-tue-1-mise-en-examen.php


Sur l'instant c'est vrai qu'on se dit qu'abattre une personne juste pour des truffes.... c'est du n'importe quoi.
Mais sans évidemment dédouaner, en fait lorsqu'on voit qu'entre le moment où on commence son investissement et le moment où on récolte ses premières truffes il peut se passer de nombreuses années, parfois plus de 10 ans où on a rien du tout, alors c'est vrai que lorsque ces 10 ans sont arrivés et qu'on voit quelqu'un venir voler le fruit de son travail il y a de quoi devenir fou.... dans le sens le plus brut du terme.

Ouais enfin si on dédouane tout ou en partie constamment ce genre de gestes ils vont se reproduire de plus en plus...

Demain je vais aller dans une entreprise je vais annoncer 200 000 € de rappels ça va mettre l'entreprise dans la merde financièrement, le gérant peut me tirer dessus alors aussi si on se place dans cette optique (je sais ce n'est pas la même chose mais à force on en arrivera là...)

Je dis précisément : "Sans dédouaner".

Et toi, si tu annonces cela dans une entreprise, c'est un peu de la faute de l'entreprise non ?

Non, voyons. C'est la faute de l'état qui ponctionne les gentils entrepreneurs.  

FFFF a écrit:Je dis précisément : "Sans dédouaner".

Et toi, si tu annonces cela dans une entreprise, c'est un peu de la faute de l'entreprise non ?

Je ne parlais pas pour toi mais en général...

De mon point de vue et du point de vue du droit oui mais il pourrait penser que l'administration fiscale a tous les droits ou applique les lois à sa sauce !

Judas Prost a écrit:Il faut surtout se dire qu'avec 14 condamnations à 18 ans, on se demande bien ce que ce gamin (qui n'en était plus un en fait) faisait dehors et comment il pouvait planifier ce type d'action sans que personne ne s'en rende compte.

J'ai moi aussi du mal à voir où est la légitime défense dans le fait que le bijoutier tire 3 ou 4 coups de feu dans le dos. En revanche, je me dis que si on arrêtait de laisser dehors des voyous et des malades, on éviterait ce genre de situation.

J'ai de toute façon l'impression que tout ça n'est absolument pas le fruit du hasard, que certains ont un intérêt à générer le plus de violence horizontale possible, bref à gouverner par le chaos.

Je ne suis qu'un juriste étudiant de bas étage, mais je me demande vraiment pourquoi l'avocat se concentre sur la legitime défense. Je serais curieux de le savoir. (C'est pas une critique, hein, il doit avoir ses raisons, mais j'aimerais bien savoir pourquoi...)

Les conditions ne sont pas remplis, et si on exonère de sa responsabilité le bijoutier, ce serait un peu comme si on autorisait les gens à se venger.
Cela créerait une jurisprudence qui signifierait en gros, que si demain, complètement torché dans un bar, je fous mon poing dans la gueule d'un type (ce qui n'est pas bien), le mec aura le droit de venir chez moi, 3 jours plus tard, pour me peter le genou, violer ma femme, et m'arracher les yeux.

Parcontre, ne serait il pas plus logique de jouer sur la carte de l'homicide involontaire (il aurait pu tirer, dans le seul but d'arrêter les malfaiteurs, en crevant un pneu, visant l'épaule...etc.), saupoudré de circonstances atténuantes (l'état de choc dans lequel se trouvait le bijoutier, qui est tout à fait plausible, après son braquage, une éventuelle provocation de ses agresseurs) ??

J'ai pas trop cherché, mais je me le demande...

Après sinon, dans le fond, je comprends un peu le soutien envers le bijoutier. Les braquages et les violences se multiplient dans le Sud. Et j'arrive mentalement à comprendre, qu'un type qui voit son commerce être dévalisé par trois connard, pète un plomb. Je dis pas que c'est bien. Mais j'arrive à le comprendre. Pour avoir vécu, indirectement (par le biais de membres de ma famille), une affaire de ce style (bon, pas de meurtre à l'horizon, mais de poing dans la gueule, après des semaines et des semaines de provocations, de tapages nocturnes, d'agressions, avec aucune arrestation par les flics), j'arrive à comprendre qu'un type en état de choc réagisse mal.

Le pourri de base, reste le braqueur.

Après, la loi est la loi. Tolerer la defense du bijoutier, c'est tolerer le droit à la vengeance, c'est renier la justice.
Là est le problème.

Bah la position de l'avocat s'explique d'un point de vie médiatique, pas juridique.