Re: L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

par **oxythan** Mar Nov 05, 2013 8:08 pm

Qwark a écrit:...
D'ailleurs pour continuer à argumenter en caricaturant, si on poussait à l'extrême la logique " moins de dépenses d'état= moins de PIB= économie du pays qui diminue....pour que l'économie d'un pays aille bien, il suffirait alors d'augmenter sans cesse les dépenses de l'état et le tour serait joué . De plus, il y a dépenses et dépenses (des investissements capables de dégager de futures richesses et à crédit ou pas?).

C'est ce qu'on fait les politiques dans la décennies précédente, ils ont acheté de la croissance avec de la dette.
En France c'est surtout l'état qui c'est endetté pour acheter de la croissance, aux US c'est surtout les ménages.

la dette c'est l'envers du miroir de l'épargne, la première est un boost immédiat mais qui a un coût infini a long terme, l'autre un "trou" qui fait disparaitre les liquidités.
Si le trou (épargne) sert a financer la dette de l'état (ce qui est le cas via les assurances vies) alors on réinjecte dans l'économie ces liquidités et on évite donc on récupère ce qui est au fond du trou.

le problème, c'est que si il n'y a pas de croissance, il n'y a pas d'augmentation des recettes fiscales et donc l'impossibilité de payer sur le long terme les interêts.

la destination, c'est la faillite.

par **oxythan** Mar Nov 05, 2013 8:14 pm

Donc en résumé, on a d'un coté:

- Des gens qui épargnent et placent cet argent sur le marché (assurance vie ou autre), c'est les classes moyennes supérieures/aisées.
- Des gens qui n'épargnent rien.

L'état emprunte l'argent de ceux qui épargnent et le refile a ceux qui n'épargnent rien (via les minimums sociaux et autres...)en attendant d'eux qu'ils en consomment la totalité.

C'est l'organisation de notre société de consommation.

par **Qwark** Mer Nov 06, 2013 8:28 am

oxythan a écrit:Donc en résumé, on a d'un coté:

- Des gens qui épargnent et placent cet argent sur le marché (assurance vie ou autre), c'est les classes moyennes supérieures/aisées.
- Des gens qui n'épargnent rien.

L'état emprunte l'argent de ceux qui épargnent et le refile a ceux qui n'épargnent rien (via les minimums sociaux et autres...)en attendant d'eux qu'ils en consomment la totalité.

C'est l'organisation de notre société de consommation.

Et comme les réformes nécessaires (révolution?) n'ont pas été effectuées par le gouvernement actuel qui manque de courage, d'inventivité, nous allons droit dans le mur à vitesse grand V (et je ne dis pas ceci pour dire qu'avant c'était mieux, ni pour dire que MLP puisse être en aucune façon une solution ).
Les conditions de taux bas actuelles des marchés ne vont pas durer et devraient rapidement remonter surtout que là, Bruxelles vient d'avertir la France et va la sanctionner dans les jours à venir.
Nous allons très bientôt vivre des jours difficiles.

par **Orange** Mer Nov 06, 2013 9:08 am

Wow la bourse a pris 17% depuis le début de l'année, l'immobilier ancien repart : Que des bonnes nouvelles ! Je n'ai jamais été aussi riche.

par **Nini** Mer Nov 06, 2013 10:16 am

Orange a écrit:l'immobilier ancien repart

J'ai acheté un appartement que je pensais à prix super intéressant par rapport aux prix des autres annonces d'appartements similaires dans le même quartier...

Ca fait 2 mois, les autres apparts se sont alignés à "mon" prix et ne partent toujours pas... Finalement, je me demande donc si je n'ai pas acheté trop cher avec des prix à la baisse

par **Qwark** Mer Nov 06, 2013 10:20 am

Orange a écrit:Wow la bourse a pris 17% depuis le début de l'année, l'immobilier ancien repart : Que des bonnes nouvelles ! Je n'ai jamais été aussi riche.

par **oxythan** Mer Nov 06, 2013 10:52 am

Orange a écrit:Wow la bourse a pris 17% depuis le début de l'année, l'immobilier ancien repart : Que des bonnes nouvelles ! Je n'ai jamais été aussi riche.

Sale capitaliste !!
Laughing

par **oxythan** Mer Nov 06, 2013 10:59 am

Nini a écrit:
Orange a écrit:l'immobilier ancien repart
J'ai acheté un appartement que je pensais à prix super intéressant par rapport aux prix des autres annonces d'appartements similaires dans le même quartier...

Ca fait 2 mois, les autres apparts se sont alignés à "mon" prix et ne partent toujours pas... Finalement, je me demande donc si je n'ai pas acheté trop cher avec des prix à la baisse

Les prix vont forcement baisser, de l'ordre de 20% a 30% selon les endroits.
quand j'ai acheté mon appart, j'ai considéré mon investissement en tenant compte de 30% de perte a venir dans les 5 ans.

Mais il ne faut pas s’arrêter à ça.

les prix de l'immobilier sont élastiques car le pouvoir d'achat des ménages est totalement mobilisé. Si les prix baissent c'est car les gens n’achètent pas au prix "courant", et si ils n’achètent pas c'est car c'est très cher pour leur budget.
L’élasticité du marché le rend très sensible aux taux.

Si les taux montent de 1%, sur un emprunt de 20 ans le coût d'acquisition va monter de 10%. Le budget n'étant pas élastique, c'est le prix qui va s'ajuster.
La baisse des prix de l’immobilier va venir de ça, c'est à dire de la hausse des taux.

Donc, si dans quelques années ton appart c'est pris -20 % dans la gueule, c'est que les taux auront remonté de quasiment 2% ( donc aux alentours de 5%, ce qui c'est vu il n'y a pas si longtemps que ça). Si tu avais attendu pour l'acheter, tu n'y aurait pas forcement gagné car tu aurait payé en intérêts ce que tu ne paie pas en prix.... sans occulter le fait que tu aurait en plus payé plusieurs années de loyer.

par **Nini** Mer Nov 06, 2013 11:19 am

Il y a un projet de réaménagement d'une ligne ferroviaire, avec une gare existante à 2 pas de chez moi.
Je pense qu'à plus ou moins long terme lorsque le projet sera réellement lancé et que ça va commencer à se savoir, le quartier va reprendre de la valeur (enfin, j'espère What a Face

)

par **Orange** Mer Nov 06, 2013 11:22 am

De toute façon Nini, c'est un logement que tu acheté pour y habiter, donc peux importe la valeur de ce bien. Elle n'aura d'importance qu'à sa revente.

par **Frigo** Mer Nov 06, 2013 11:35 am

oxythan a écrit:Les prix vont forcement baisser, de l'ordre de 20% a 30% selon les endroits.

De tout temps, on a toujours entendu ça, l'immobilier va baisser, ce n'est qu'une bulle qui va finir par éclater... et finalement depuis toujours, les prix ne font que monter, monter,... Bien sur, il y a des périodes de baisse ou de stagnation mais qui ne durent jamais très longtemps. Wink

Je pense particulièrement à Paris et région parisienne mais sur le long terme c'est vrai partout.

par **Nini** Mer Nov 06, 2013 11:42 am

Orange a écrit:De toute façon Nini, c'est un logement que tu acheté pour y habiter, donc peux importe la valeur de ce bien. Elle n'aura d'importance qu'à sa revente.

C'est pas faux Wink

D'autant plus qu'après 11 ans de location à fond perdu avant de me décider à acheter, maintenant que c'est fait, je vais être d'autant moins motivé à redéménager mrgreen

par **oxythan** Mer Nov 06, 2013 11:53 am

Frigo a écrit:
oxythan a écrit:Les prix vont forcement baisser, de l'ordre de 20% a 30% selon les endroits.
De tout temps, on a toujours entendu ça, l'immobilier va baisser, ce n'est qu'une bulle qui va finir par éclater... et finalement depuis toujours, les prix ne font que monter, monter,... Bien sur, il y a des périodes de baisse ou de stagnation mais qui ne durent jamais très longtemps. Je pense particulièrement à Paris et région parisienne mais sur le long terme c'est vrai partout.

Tu devrais réviser l'historique des prix.
Les périodes de baisses passées ont durée jusqu’à une quinzaine d'années, et la décote des prix à été de l'ordre de 30%.

Les prix sont en bulle, pour plein de raisons dont principalement le manque de logements et les taux "trop" bas.

il y a bien évidemment une tendance longue à la hausse des prix, corrélée a l'inflation, mais on a décollé de cette tendance longue depuis début 2002.
On y reviendra, forcement.

par **oxythan** Mer Nov 06, 2013 3:04 pm

FagorBrandt a annoncé ce mercredi en Comité central d'entreprise (CCE) qu'il déposait le bilan et demande sa mise en redressement judiciaire. Le fabricant d'électroménager, au savoir-faire reconnu mais aux finances exsangues, compte 1.800 salariés.

Les jours de l'entreprise étaient comptés depuis que la coopérative basque Mondragon avait renoncé, il y a une semaine, à sauver le groupe (5.700 emplois en Espagne, France, Pologne, Maroc et Chine). En pré-dépôt de bilan depuis le 16 octobre, Fagor est asphyxié par une dette de 800 millions d'euros.

La filiale polonaise a été la première à déposer le bilan.

ça fait une dette de 140 000€ par salarié.
Si on prend le salaire médian français, et qu'on rajoute les charges ça fait 40 mois de salaire, soit plus de 3 ans. (c'est certainement bien pire car les Chinois, Polonais et Marocains ne coutent certainement pas 3500€/mois).

Donc, les dettes de l'entreprise correspondent a plus de 3 ans de salaire pour tous ses employés..

C'est astronomique et c'est a se demander comment on les a laisser arriver la...

par **superswede** Mer Nov 06, 2013 3:22 pm

oxythan a écrit:

C'est astronomique et c'est a se demander comment on les a laisser arriver la...

surtout si on prend en compte le fait que les carnets de commandes sont archi pleins.

par **oxythan** Mer Nov 06, 2013 3:33 pm

superswede a écrit:
oxythan a écrit:

C'est astronomique et c'est a se demander comment on les a laisser arriver la...
surtout si on prend en compte le fait que les carnets de commandes sont archi pleins.

Si j'en crois cet article : http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/11/06/fagor-la-chute-d-un-empire-de-l-electromenager_3508931_3234.html

ils se sont fait coincer entre le bas de gamme asiatique et le haut de gamme germanique.
entre les deux, il n'y a pas vraiment de marché, du moins pas aux prix qui correspondent a leurs coûts.
être entre deux cibles, en commerce, c'est être nulle part.

par **Frigo** Jeu Nov 07, 2013 1:04 am

oxythan a écrit:
Tu devrais réviser l'historique des prix.
Les périodes de baisses passées ont durée jusqu’à une quinzaine d'années, et la décote des prix à été de l'ordre de 30%.

Les prix sont en bulle, pour plein de raisons dont principalement le manque de logements et les taux "trop" bas.

il y a bien évidemment une tendance longue à la hausse des prix, corrélée a l'inflation, mais on a décollé de cette tendance longue depuis début 2002.
On y reviendra, forcement.

Ça fait un petit moment que l'augmentation des prix n'a plus rien à voir avec l'inflation ni avec l'augmentation des salaires. Il est beaucoup plus difficile d'acheter aujourd'hui qu'il y a 10 ans ou 20 ans et ça ne s'arrange pas. Le problème, c'est que cette situation est la même un peu partout dans le monde, pays développés ou non.

Sinon, 30% de baisse, déjà ça n'arrivera jamais mais les prix ayant augmenté de plus de 100% depuis 2000-2001, et plus de 200% à Paris, il faudrait une baisse beaucoup, beaucoup plus importante pour rattraper l'inflation.

En gros, ne rêvons pas, les prix ne vont pas baisser, peut-être de 5 ou 10% mais ils remonteront de 20% ensuite. On y a cru en 2008-2009 mais ça n'a pas duré bien longtemps avant de reprendre à Paris par exemple plus de 40% en 2 ans. Wink

D'ailleurs, tu le dis très bien toi même, dès que la bulle financière éclate, la pierre redevient la valeur refuge. Et pour finir, les tx immobiliers ne changent pas grand chose à l'histoire. Il y a de nombreux pays où les taux sont à 5 ou 6% et pourtant l'immobilier n'arrête pas de monter. confus2

par **oxythan** Jeu Nov 07, 2013 10:12 am

Ici, a Grenoble, par rapport aux plus hauts (fin 2006).
Les prix ont baissé de 19% dans la partie "populaire" de la ville (sous les boulevards).
Les prix ont baissé de 14% dans la partie "bourge" de la ville (centre).

le tout en 7 ans.

sur les 7 années en question, on a eu dans les 13% d'inflation.

Donc, on les a déjà eu les 30% de baisse, si on tiens compte de l'inflation.

Et vu le potentiel de hausse des taux qu'il reste, c'est loin d'être fini.

par **oxythan** Jeu Nov 07, 2013 10:27 am

Pour ceux qui s’intéressent aux prix de l'immobilier, il y a les études de Friggit : http://www.cgedd.fr/prix-immobilier-2013-france-friggit.doc

Un truc notable, c'est que le volume (en transaction) du marché immobilier est revenu dans ses tendances longues historiques, c'est à dire dans ce qui se passait avant les années 2000.
La "crise", l'effondrement des ventes, que rencontrent en ce moment les agences immobilières n'est donc qu'un retour du marché à la normale.
Il va leur falloir vivre avec.

par **Qwark** Jeu Nov 07, 2013 10:35 am

oxythan a écrit:Pour ceux qui s’intéressent aux prix de l'immobilier, il y a les études de Friggit : http://www.cgedd.fr/prix-immobilier-2013-france-friggit.doc

Il y a aussi
http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/prix-immobilier-evolution-1200-a1048.html

Pour ceux qui disent jamais What a Face

par **petitclem21121** Jeu Nov 07, 2013 12:02 pm

oxythan a écrit:Ici, a Grenoble, par rapport aux plus hauts (fin 2006).
Les prix ont baissé de 19% dans la partie "populaire" de la ville (sous les boulevards).
Les prix ont baissé de 14% dans la partie "bourge" de la ville (centre).

le tout en 7 ans.

sur les 7 années en question, on a eu dans les 13% d'inflation.

Donc, on les a déjà eu les 30% de baisse, si on tiens compte de l'inflation.

Et vu le potentiel de hausse des taux qu'il reste, c'est loin d'être fini.

ça a tellement augmenté aussi que 14% c'est peanuts.
ce qui pourrait faire réfléchir un tant soit peu les gens à Paris, c'est le rendement très faible du locatif : avoir autant de proprios qui louent à Paris alors que le rendement est mauvais, j'arrive pas à le concevoir.

par **oxythan** Jeu Nov 07, 2013 12:05 pm

oxythan a écrit:Au niveau du commerce international il y a un frémissement, assez inattendu du BDI:

il y a toujours ce genre de chose en septembre/octobre, c'est les commandes pour la période des fêtes en occident, mais la c'est bien plus violent que d'habitude.
il faut voir a quel point le prix du pétrole a pesé sur le BDI, mais ça n'explique certainement pas tout.

EDIT: Ce serait surtout les tarifs de transport bien plus que le volume qui aurait provoqué cette hausse : http://indices.usinenouvelle.com/transports/fret-maritime/coup-de-chaud-sur-le-fret-maritime.4826

bon, deux mois plus tard ça retombe assez fort

L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie) - Page 30 Bdirecent

Donc le frémissement du BDI a du mal a confirmer, et les tarifs repartent à la baisse.
Vu que le petrole a peu bougé sur la période, on a certainement des carnets de commande qui se vident et/ou des tarifs qui baissent (ce qui généralement va ensemble).

ça présage rien de bon pour le dernier trimestre 2013 et le premier trimestre 2014.

par **Frigo** Jeu Nov 07, 2013 12:28 pm

petitclem21121 a écrit:
oxythan a écrit:Ici, a Grenoble, par rapport aux plus hauts (fin 2006).
Les prix ont baissé de 19% dans la partie "populaire" de la ville (sous les boulevards).
Les prix ont baissé de 14% dans la partie "bourge" de la ville (centre).

le tout en 7 ans.

sur les 7 années en question, on a eu dans les 13% d'inflation.

Donc, on les a déjà eu les 30% de baisse, si on tiens compte de l'inflation.

Et vu le potentiel de hausse des taux qu'il reste, c'est loin d'être fini.

ça a tellement augmenté aussi que 14% c'est peanuts.
ce qui pourrait faire réfléchir un tant soit peu les gens à Paris, c'est le rendement très faible du locatif : avoir autant de proprios qui louent à Paris alors que le rendement est mauvais, j'arrive pas à le concevoir.

Friggit... Le truc que les bullistes sortent à chaque fois. Smile

Oxythan, tu dois être inscrit sur bulleimmobiliere.org nj'imagine ! Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est un site ou les gens qui prévoient une forte baisse des prix de l'immobilier de retrouvent et annoncent depuis 10 ans que les prix vont baisser de 30-40-50%.

Pour te répondre petitclem, les gens investissent à Paris parc qu'ils intègrent dans la rentabilité l'augmentation des prix de l'immobilier. Et force de constater que depuis 10-12 ans, ils n'ont pas eu tort.

Je pense de mon côté qu'on a atteint un plafond conjoncturel et que les prix vont plus ou moins stagner pendant 2-3 ans avant de repartir à la hausse. Même comme pour tout avis, je me trompe peut-être. Wink

Ah oui, pour finir, je rappelle que quand on veut revendre sa résidence principale pour acheter plus grand, il est préférable que les prix aient baissé au cours des dernières années que l'inverse.

par **Frigo** Jeu Nov 07, 2013 12:30 pm

Oxythan, je te taquine. Wink

Je sais bien que les prix actuels c'est n'importe quoi et que rationnellement, on ne peut que penser que les prix vont baisser. Wink

par **oxythan** Jeu Nov 07, 2013 12:34 pm

Frigo a écrit:..
Je pense de mon côté qu'on a atteint un plafond conjoncturel et que les prix vont plus ou moins stagner pendant 2-3 ans avant de repartir à la hausse. Même si comme pour tout avis, je me trompe peut-être. ..

Tu parie donc sur une anomalie, c'est a dire un maintient des taux aux plus bas historiques, ou même sur des taux qui vont aller a zero.

Je parie pour ma part sur l'inverse, c'est a dire un retour à la normale, sur les tendances historiques, sur le marché des taux.

Et je tiens a préciser que je ne "rève" pas d'une chute des prix de l'immobilier, ce qui serait idiot vu que j'ai acheté à la fin 2012.

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