L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

PoincarréCicéron a écrit:

Hit_man a écrit:Les chinois ont de toute façon prévu cela puisque cela fait des années maintenant qu'ils ont fait main basse sur l'Afrique.

C'est surtout pour l'exploitation de ses ressources que nous, chinois compris, allons en Afrique!

Pas que.

ils nous foutent un bordel avec la faillite possible dans quelques heures des USA.
déjà il ne sagit pas d'une faillite mais de la possibilité d'un défaut sur quelques lignes de crédit qui ne pourrons pas être refinancées , donc des dégats très limités.
Ensuite, je suis a peu prés certain que les sénateurs républicains vont voter le relèvement du plafond de la dette, ils ne voudrons pas porter la responsabilité d'un défaut.
Et puis même, si par un enchainement d'évènements exceptionnels le relèvement du plafond n'était pas effectué, je suis a peu prés certain que les autorités prendrons la responsabilité d'emprunter l'argent quand même, pour"sauver le $", quitte a bafouer la constitution.

Les dégâts sur un défaut partiel seront en soi limités mais auront quand même des conséquences. Déjà parce que le pouvoir politique américain aura montré au monde qu'ils étaient prêts à franchir la ligne rouge (se mettre en défaut) pour des raisons bassement politiques, ce risque risque d'entraver la confiance dans les obligations Américaines. Problématiques quand on sait que que l'obligation américaine est considérée comme le "risk free asset" en finance. C'est tout un paradigme de la finance internationale que le Congrès risque de balayer par son inconséquence... Ainsi que le privilège d'avoir pour monnaie nationale la monnaie de référence internationale, ce qui avait fait dire en d'autre temps au secrétaire au Trésor Connally que le dollar est "notre monnaie mais votre problème".

Décidément, je vous balance encore un article du point : http://www.lepoint.fr/economie/crise-financiere-les-politiques-sont-tyrannises-par-la-dictature-des-marches-22-10-2013-1746691_28.php

C'est une bonne synthèse des problèmes que nous rencontrons avec les marchés.

Bon, voila le cour d'économie du week end

Vous ne le trouverez nulle part ailleurs, car c'est le résultat de (rapides)recherches personnelles.

On va parler de dette, charge de la dette et banques centrales.

Je pense qu'il est important de clarifier des choses la dessus, car certains partis politiques (je pense en particulier au FN et Front de Gauche) n'hésitent pas a exploiter le manque d'informations des gens pour vendre leur soupe.

La problématique:
La monétisation de la dette revient comme un serpent de mer dans le discours politique, il suffirait par exemple de fabriquer une quantité de monnaie correspondante à la dette des états pour régler le problème de la dette. On appelle donc ceci une monétisation.

ça semble séduisant.

A coté de ça, on a des alarmistes qui nous expliquent que fabriquer des billets de monopoli pour honorer la dette est hyperinflationniste. Voila ou on en est.

Il y a aussi l'école du taux zero, défendue par exemple par le collectif Roosevelt, qui consiste à dire que la BCE ou la BEI n'a qu'a préter de l'argent a 0% aux états pour régler le problème de la dette.

Donc, si on s'en tient à ça, on aurait actuellement un financement privé de la dette, et on aurait des alternatives de monétisation ou de taux 0% pour effacer ce problème, avec le risque d'une hyperinflation à la clef.

La réalité est très différente.

Ce que je vais vous montrer c'est que nous sommes déjà dans un processus de monétisation de la dette des états de la zone euro, il est partiel mais peut devenir total a tout moment.

Le raisonnement est assez simple, et les informations permettant de le mener sont disponibles publiquement (par exemple sur le site de la BCE).

Le raisonnement tient en quelques points.

1> On ne paie que les intérêts de la dette, tout simplement car l'état est immortel (ou du moinsest considéré comme tel), et la dette est en permanence refinancée.
En gros on emprunte le nominal aux préteurs d'aujourd'hui pour rembourser les intérêts et le nominal des préteurs de hier, et ainsi de suite. Ce roulement de la dette, à l'infini, permet de ne payer que les intérêts.

2>Les banques centrales (BCE mais surtout banques nationales) achètent massivement de la dette des états.

3>Les banques nationales sont les actionnaires de la BCE (par exemple la banque de France est actionnaire à 17% de la BCE), et les états sont les actionnaires uniques des banques nationales (du moins pour la banque de France, j'ai pas vérifié partout).

Ce que ceci entraine:
Si la BCE fait des bénéfices sur la dette d'état qu'elle possède  (ce qui pour l'instant a toujours été le cas) elle les reverse aux banques nationales, lesquelles les reversent aux états.
Si les banques nationale font des bénéfices sur la dette d'état qu'elles possèdent, elles les reversent à leurs états.

Donc les états récupèrent les bénéfices que les  banques centrales et nationales font sur le marché de la dette.

Et bien ces bénéfices, c'est exactement les intérêts sur la dette.

Donc, pour toutes les obligations de dette d'état achetées par les banques centrales et nationales, les intérêts payés par les états... sont rendus aux états.

Le seul argent qui part "dans la nature" est celui qui est prêté au privé.

Nous sommes bien dans un cas de figure ou une partie de la dette est monétisée, car elle ne coute plus rien aux états. Rien n’empêche la banque centrale et les banques nationales d’acheter encore plus de dette et donc de pousser encore plus loin la monétisation.
Ce qu'elles ne se privent pas de faire chaque fois que les taux se tendent.

Aux US c'est la même chose, la FED reverse ses bénéfices au trésor, donc l'argent des intérêts payés est récupéré pour la partie de la dette détenue par la Fed (de plus en plus importante).

Donc, les partis populistes qui vous vendent une monétisation "pour régler les problèmes"  vous vendent quelque chose qui existe déjà.

Des questions/remarques ?

Merci pour cette belle explication.

Si je résume ils achètent 100euros d'obligations, puis se versent les 5% d'intérêt qui retournent dans leur poche.
Comme ils n'avaient pas les 100 euros, il a bien fallu les imprimer ces billets, alors qu'avant c'était des particuliers, des fonds de pension, des investisseurs,... qui sortaient ces 100 euros de leur poche.
J'ai bon?

PoincarréCicéron a écrit:
Merci pour cette belle explication.

Si je résume ils achètent 100euros d'obligations, puis se versent les 5% d'intérêt qui retournent dans leur poche.
Comme ils n'avaient pas les 100 euros, il a bien fallu les imprimer ces billets, alors qu'avant c'était des particuliers, des fonds de pension, des investisseurs,... qui sortaient ces 100 euros de leur poche.
J'ai bon?

Oui tu a bon.
Le chemin total est:
il vendent pour 100€ d'obligation (c'est l'emprunt), il les rachettent a terme 105€ (c'est le remboursement) en réempruntant 105€ sur le marché, et les 5€ de benef vont a celui qui a prêté. Et si ce préteur était la banque centrale ou une banque nationale, ça repart dans les poches de l'état via les redistributions de bénéfices.

De plus, depuis mi-2012 certaines banques nationales, dont la BDF ont récupéré le droit d'émission monétaire (en euro).

D'ailleurs un petit complément, sur un événement qui se comprend mieux à la lumière de ce "systéme".
Quand la dette Grecque a été dépréciée en 2011, ce sont uniquement les créanciers privés qui ont perdu de l'argent. La BCE qui détenait énormément de dette Grecque n'a pas subit de dépréciation sur les titres en sa possession.
Les autres pays s'y sont opposés, tout simplement car ils auraient du combler les pertes de la BCE (via les banques nationales) et donc rembourser eux même la dette Grecque.

Ce qu'il faut aussi voir avec ce système, c'est qu'il est flexible. Dans une période ou les choses se passent bien, ou il y a plus de demande que d'offre de dette, le marché peut être laissé aux acteurs privés, la stratégie peut être adaptée. C'est bien plus souple qu'une monétisation "en bloc".

http://www.boursorama.com/actualites/deflation-la-zone-euro-au-bord-de-la-depression-nerveuse-economique-ed9d7d71a9db7b517cdbec96a885d5eb

En gros la déflation nous guette.
En soit ce n'est pas étonnant.

Par contre les recettes proposées pour l'endiguer sont à la fois attendues et bien évidemment inadaptées.

La déflation c'est les prix qui baissent.
Pourquoi les prix baissent ?
Car il y a plus de marchandises sur le marché que de gens pour les acheter au prix ou elles sont.
Donc la déflation vient d'une surproduction ou d'une limitation du pouvoir d'achat.
Pour contrer la déflation, il faut que les gens consomment plus (ou arrivent à consommer plus cher sans réduire leur quantité achetée).

Ce que nous proposent les économistes "des banques" cités; c'est une baisse des taux de la BCE lié a des prêts aux banques. En gros, des liquidités pas chères.
Il me semble évident qu'ils ne défendent que les intérêts de leurs employeurs, car ce n'est pas de l'argent moins cher pour les banques qui va relancer la consommation (a part si elles le rebalancent en crédit à la consommation, ce qui fini toujours mal).

Je ne pense pas que la déflation puisse être réglée avec une politique monétaire, d'ailleurs l'exemple du Japon le montre très bien. en 20 ans ils n'y sont pas parvenus.

Au mieux, une baisse des taux et donc de la rémunération de la monnaie peut amener des investisseurs monétaires à fuir l'euro, et donc a le faire "un peu" baisser, ce qui importe de l'inflation, mais l'effet inflationniste restera très limité.

La déflation est un symptôme d'une situation économique dépressive, on ne guérit par les symptômes.

Voila ou on en est:





- on s'enfonce progressivement dans la déflation, avec un taux d'inflation qui ralentit régulièrement depuis 2 ans.
- la création de monnaie par le crédit (M3) est orientée à la baisse, et la demande de crédit par le secteur privé (donc l'investissement) est au plus bas depuis 14 ans (éventuellement un plus bas historique, il faut voir sur les séries longues).

En résumé, la machine économique est en train de s’arrêter.

Je vous donne une petite explication rapide des mécanismes qui ont amené cette situation.

Plusieurs grandes banques sont virtuellement en faillite et/ou en dessous des ratios prudentiels.
La faillite n'est pas déclarée car elles ont de la trésorerie via les LTRO de la BCE.

En gros, vu sur le papier, c'est comme si elles n'étaient pas en faillite, car le défaut de paiement n'est pas effectif.

Elles doivent se renflouer, c'est a dire diminuer leur ratio actifs détenus /fond propres.

Pour cela il faut qu'elles encaissent un maximum de remboursement de crédits tout en prêtant un minimum,et/ou refiler leurs actifs les plus pourris à la BCE ( sur le second marché).

C'est ce qu'elles font depuis en gros 2 ans.

Ceci entraine une baisse du crédit, de l'investissement et donc de la quantité de la monnaie en circulation (modélisable par la vélocité dans le fameux M*V = P*Y dans l'équation de la théorie quantitative de la monnaie).
C'est logiquement déflationniste.
Cette déflation est accrue dans la baisse du déficit des états, la encore ça réduit la quantité de monnaie en circulation.

Cette déflation est "mortelle" car elle entraine avec elle une dépression économique, de moindres rentrées fiscales et donc encore plus de déflation a venir (via la restriction des dépenses d'état).

Les Japonnais essaient d'en sortir depuis 17 ans, sans succès pour l'instant.
coté occidental, le précédent, c'est les années 30.

Des questions ?

Tu peux expliquer M*V = P*Y STP ?  

Nini a écrit:Tu peux expliquer M*V = P*Y STP ?  

oui.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_quantitative_de_la_monnaie



Y est la production d'une économie pendant une période donnée (la production vendue),
P est le niveau des prix (les prix réels d'échange ex post),
donc P*Y représente la quantité d'argent échangée.
M est la quantité de monnaie en circulation dans une économie pendant cette même période.
V est la vitesse de circulation de la monnaie, c'est-à-dire le nombre de fois qu'une même unité de monnaie permet de régler des transactions pendant la période considérée.

en gros ça explique très bien pourquoi on est pas en hyperinflation alors que la monnaie fabriquée a doublée depuis 2007, cette monnaie ne circule pas dans l'économie réelle, par contre elle va gonfler des bulles d'actifs (marché obligataire, matières premières et actions).

a production quasie constante sur une période donnée, l'équation se simplifie




   M, la quantité de monnaie en circulation dans une économie sur une période telle qu'une année,
   V, la vitesse de la monnaie, c'est-à-dire la fréquence moyenne entre les transactions pour une unité de monnaie,
p le vecteur des prix,
q le vecteur des quantités.

La déflation serait une catastrophe tout le contraire de ce qu'il faudrait !

mindavid a écrit:La déflation serait une catastrophe tout le contraire de ce qu'il faudrait !

Disons que ça aggraverai les déficits, le poid de la dette, et diminuerai les rentrées fiscales.
ça diminuerai l'activité, ferais baisser le PIB au augmenterai le chômage.

Par contre c'est une bonne nouvelle pour ceux qui ont un salaire fixe garanti ou pour ceux qui ont pas mal d'argent "liquide", ils gagnerons en pouvoir d'achat.

De toute façon, si tu veux fabriquer de l'inflation, il y a deux trucs qui marchent a coup sur:
-> tu arrose les ménages les plus modeste de liquidités, en considérant qu'ils vont tout consommer (liquidités que tu peux éventuellement taxer sur l'épargne de ceux qui gagnent trop pour tout consommer... c'est déguelace, mais ça marche).
->tu plombe ta monnaie pour importer de l'inflation via les matières premières, et tu espère que les gens vont puiser dans leur épargne pour ne pas acheter moins de choses (en gros, il te faut une demande qui ne faiblit pas).

Un moyen alternatif d’arroser de liquidités les plus modestes est d'augmenter le smic.

Toutes les autres politiques, genre baisse des taux, n'ont que des effets marginaux sur l'inflation. D'ailleurs on le voit très bien, on a bien moins d'inflation qu'a l'époque ou les taux étaient plus élevés, alors que en théorie ça devrait être le contraire.

C'est intéressant tout ça Oxythan mais tu as un côté très pessimiste qui fait un peu relativiser tout ce que tu écris. Je ne sais pas si tu le réalises ?

Frigo a écrit:C'est intéressant tout ça Oxythan mais tu as un côté très pessimiste qui fait un peu relativiser tout ce que tu écris. Je ne sais pas si tu le réalises ?

Et pourtant j'en cherche des raisons d'être optimiste.
Je pense connaitre les critères qui font que les choses peuvent bien finir et je sais que ces critères ne sont pas remplis.
ça ne veut pas dire qu'ils ne serons pas rempli un jour, mais a l'heure actuelle, avec les chiffres et les tendances que nous avons, c'est le scénario négatif qui s'impose.

Je ne fais que suivre la tendance, en extrapolant simplement l'évolution, je ne suis dans dans la prévision mais dans la continuité.
Celui par contre qui sort un avenir positif se place dans la discontinuité, c'est à dire dans un scénario ou quelque chose de différent va se produire. Il spécule donc sur un évènement inconnu a l'heure actuelle.

Pour ma part je ne spécule pas.

Ok je comprends, merci pour ta réponse.  

Tout d'abord la mesure de l'évolution des prix à la hausse et à la baisse sont des méthodes de calculs plus que discutables car on peut très bien leur faire dire ce que l'on veut en fonction des intérêts de ceux qui nous gouvernent.
L'hyperinflation viendra si les gens perdent confiance en la monnaie, commencent à comprendre que la monnaie ne vaut rien fondamentalement ou autrement dit qu'elle n'a la valeur qu'on veut bien lui accorder. Si les gens pensent qu' elle ne vaut plus rien, il en faut des montagnes pour acheter les choses.

Pourquoi sommes nous dans une mauvaise situation économique alors que les liquidités mondiales sont abondantes?
A cause de nos politiques qui gèrent mal depuis plus de 30 ans car ces gens n'ont pas compris que nous rentrons dans un nouveau monde (depuis 30 ans) né de la modernisation, robotisation, informatisation, mondialisation, ultra financiarisation de l'économie.
Un exemple de la mauvaise gestion de ceux qui nous gouvernent: notre économie va mal, elle ralentit alors que le contexte mondial n'est pas bon? Que font les gouvernements? Ils lèvent des taxes et impôts ce qui retire de l'argent du circuit économique et ralentit l'économie. Alors qu'à l'évidence c'est juste l'inverse (de façon ciblée) qu'il faut et qu'il fallait faire.
Là, en priorité, il faut d'abord baisser les impôts et taxes (comme les gouvernements sont trop endettés à cause de leur mauvaise gestion passée et présente on ne peut augmenter l'emprunt), il faut donc réduire les dépenses de l'état.
Et pour rappel le premier poste de dépense ce sont les intérêts de la dette dont les 2/3 quittent tous les ans le sol national ou autrement dit 10% des rentrées fiscales de l'état s'évaporent à l'étranger chaque année!!!

La crise actuelle vient d'une mauvaise répartition des liquidités mondiales qui se concentrent dans les mains des propriétaires de l'outil de production (les ultra riches, les banques) et déserte de plus en plus les poches des consommateurs. Aux USA le 1% des plus riches bat les records de 1929 d'écart de revenus entre eux et la population US.
Aux USA il n'y a pas de reprise de l'économie pour le peuple, juste pour le 1% des plus riches toujours plus riches.
Chez oncle Sam, le revenu des ménages baisse et est comparable a ce qu'il était il y a 20 ans, les sociétés ne répartissent pas leurs revenus et le nombre d'adultes sans emplois n'a jamais été aussi haut alors que le nombre d'emplois mal payés explose toujours plus. Un américain sur six est sous aide alimentaire de l'état!

Tout d'abord la mesure de l'évolution des prix à la hausse et à la baisse sont des méthodes de calculs plus que discutables car on peut très bien leur faire dire ce que l'on veut en fonction des intérêts de ceux qui nous gouvernent.

La ou le choix s'opère c'est sur la sélection du panier. Si par exemple les TV 3D baissent de prix en même temps que le pain monte en prix, et bien l'inflation peut être considérée comme nulle. alors que le pain est indispensable et la TV 3D pas forcement.

L'hyperinflation viendra si les gens perdent confiance en la monnaie, commencent à comprendre que la monnaie ne vaut rien fondamentalement ou autrement dit qu'elle n'a la valeur qu'on veut bien lui accorder. Si les gens pensent qu' elle ne vaut plus rien, il en faut des montagnes pour acheter les choses.

L'hyperinflation viens toujours d'une perte de confiance en la monnaie. La monnaie que j'ai en main ne vaudra pas grand chose, alors je me dépêche de l'échanger contre des biens réels afin de ne pas perdre ma richesse.
ça provoque une fuite en avant, la dispersion de l'épargne, et une envolée incontrôlable des prix.
Donc la perte de confiance est l'élément fondateur de l'hyperinflation, et l'augmentation, même considérable, de la masse monétaire ne suffit pas.

Pourquoi sommes nous dans une mauvaise situation économique alors que les liquidités mondiales sont abondantes?
A cause de nos politiques qui gèrent mal depuis plus de 30 ans car ces gens n'ont pas compris que nous rentrons dans un nouveau monde (depuis 30 ans) né de la modernisation, robotisation, informatisation, mondialisation, ultra financiarisation de l'économie.

Surtout car les liquidité vont faire des bulles sur les actifs (actions, obligations...), elles n'arrivent pas entre les mains de ceux qui pourraient acheter des choses avec..

Un exemple de la mauvaise gestion de ceux qui nous gouvernent: notre économie va mal, elle ralentit alors que le contexte mondial n'est pas bon? Que font les gouvernements? Ils lèvent des taxes et impôts ce qui retire de l'argent du circuit économique et ralentit l'économie. Alors qu'à l'évidence c'est juste l'inverse (de façon ciblée) qu'il faut et qu'il fallait faire.

L'augmentation des prélèvements à toujours été recessioniste, c'est juste l'évidence "mathématique", en sortant de la monnaie du circuit, c'est de l'achat de valeur ajoutée qui manque et donc directement du PIB.

Là, en priorité, il faut d'abord baisser les impôts et taxes (comme les gouvernements sont trop endettés à cause de leur mauvaise gestion passée et présente on ne peut augmenter l'emprunt), il faut donc réduire les dépenses de l'état.

Oui et non. Car moins d'impôts = moins de dépenses de l'état et donc moins de PIB.
il n'y a pas de recettes magique, tout se paie.

Et pour rappel le premier poste de dépense ce sont les intérêts de la dette dont les 2/3 quittent tous les ans le sol national ou autrement dit 10% des rentrées fiscales de l'état s'évaporent à l'étranger chaque année!!!

Et une plus grosse partie encore va vers l'assurance vie et donc revient dans les poches des français les plus "aisés".

La crise actuelle vient d'une mauvaise répartition des liquidités mondiales qui se concentrent dans les mains des propriétaires de l'outil de production (les ultra riches, les banques) et déserte de plus en plus les poches des consommateurs. Aux USA le 1% des plus riches bat les records de 1929 d'écart de revenus entre eux et la population US.
Aux USA il n'y a pas de reprise de l'économie pour le peuple, juste pour le 1% des plus riches toujours plus riches.
Chez oncle Sam, le revenu des ménages baisse et est comparable a ce qu'il était il y a 20 ans, les sociétés ne répartissent pas leurs revenus et le nombre d'adultes sans emplois n'a jamais été aussi haut alors que le nombre d'emplois mal payés explose toujours plus. Un américain sur six est sous aide alimentaire de l'état!

Cette crise est effectivement une crise de la consommation, ou plutôt de la baisse de consommation dans ce qui est une société de consommation.
Ensuite on peux se poser les questions sur cette baisse de consommation et sur l'allocation de capital.

Sur le chômage lui même on ne dis pas la vérité aux gens, certainement car si il y avait une conscience des enjeux et des mécanismes réels, les alternatives qui se mettraient en place iraient contre les intérêts dominants.

Ceci dit on ne leur cache rien non plus, il suffit d'être observateur et de prendre un peu de recul pour comprendre ce qu'il se passe.

Plusieurs mécanismes de "propagande" sont cependant en place pour éviter ce "recul" et cette prise de conscience. Le plus performant étant certainement de formater les questions que les gens doivent se poser et donc proposer une série d'arbitrages pré-fabriqués.

oxythan a écrit:

Là, en priorité, il faut d'abord baisser les impôts et taxes (comme les gouvernements sont trop endettés à cause de leur mauvaise gestion passée et présente on ne peut augmenter l'emprunt), il faut donc réduire les dépenses de l'état.

Oui et non. Car moins d'impôts = moins de dépenses de l'état et donc moins de PIB.
il n'y a pas de recettes magique, tout se paie.

Si ma petite épicerie va mal, que mon bénéfice diminue, ce n'est pas parce que je vais décider de prendre dans mon magasin plus de choses pour nourir ma famille que mes affaires iront mieux, que du contraire. Mon CA augmentera mais pas mon bénéfice.
En plus je pense que nous serons d'accord pour dire que le(s) calcul(s) du PIB ne reflètent que très mal la situation économique réelle d'un pays.
D'ailleurs pour continuer à argumenter en caricaturant, si on poussait à l'extrême la logique " moins de dépenses d'état= moins de PIB= économie du pays qui diminue....pour que l'économie d'un pays aille bien, il suffirait alors d'augmenter sans cesse les dépenses de l'état et le tour serait joué  . De plus, il y a dépenses et dépenses (des investissements capables de dégager de futures richesses et à crédit ou pas?).