L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

Aprés une belle serie d'économistes de gauche, voila un post très intéressant d'un économiste de droite

http://institutdeslibertes.org/2012/10/08/la-balance-des-paiements-et-la-chine/

c'est du monétaire, mais ça permet de mieux comprendre certaines tensions géopolitiques.

raymane a écrit:2,9% au Crédit Agricole. (sur 8 ans)

ça parait presque élevé vu ce crédit très court

Je vais voir La banque Postale demain matin...

oxythan a écrit:

FFFF a écrit:

oxythan a écrit:
Bon...
On nous explique a longueur de journée qu'il faut renforcer la compétitivité (comprendre abaisser les salaires)

Là c'est l'interprétation que tu en fais.

Non, c'est ce qui est sous-entendu sans être avoué.
enfin, parfois c'est avoué: http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2012-10-09-Competitivite-Lagarde

il faut pas se leurrer, l'ambition n'est pas d'améliorer le niveau d'éducation ou l’efficacité des infrastructures.

Toutes les mesures de "fluidité" sur le marché du travail ne sont destinées a rien d'autre que de mettre une pression sur les salaires.
avec plus de 3 millions de chômeurs on a une moyenne de 6 candidats par offre courante, on a clairement pas besoin de flexibiliser le marché du travail.

Ce n'est pas là que je voulais en venir. Compétitivité, ce n'est qu'un mot. Et à l'échelle d'un pays, il existe différentes manières d'être plus compétitifs, la baisse des salaires (tout dépend là encore ce que tu veux dire derrière ce mot) n'est qu'une façon d'y arriver. D'où le fait que je dis que ce n'est que ton interprétation. Bref

Ensuite, tout ceci me fait penser aux histoires d'agences de notations. Elles ont d'abord sanctionné les pays en disant que leurs déficit public était trop lourd. Message reçu : Il faut réduire le déficit public --> Plans d'austérités. Puis patatra, les agences de notations menacent de dégrader les notes des pays devant les faibles perspectives de croissance. La première réaction est de ce dire à quoi jouent-elles. Or ces agences n'ont jamais prôné les mesures d'austérités, elles ont fait un constat et ce sont les pays qui ont choisi une voie. Donc la réaction inverse qui risque de se passer ? On arrête toutes ses mesures d'austérités et on fait un vaste plan de relance pour doper l'économie (là c'est ce qui est demandé par gens plutôt à gauche).... mais là aussi, les agences vont nous dégrader et on ne va plus rien comprendre.

Ensuie, tout le monde sait qu'une grande flexibilité du marché du travail va, à court terme, augmenter le nombre de chômeurs notamment via l'utilisation de cette possibilité pour éliminer les surreffectifs tout comme on sait que le trop peu fige le marché du travail.

Au final, pour moi ce n'est pas le choix qu'on fait qui est le problème, les deux ont raison... c'est le fait de se préparer aux conséquences de ses choix qui est important. Par exemple, l'austérité le problème pour moi c'est que ça désorganise complêtement les pays qui ont un système adapté à être dépensier ainsi, sur ces systèmes là, faire une cure d'austérité. Ainsi sans aucune réforme de structure pour réorganiser le pays en accompagnement de ces mesures on croit comprendre que dès que ces mesures seront arrêtées alors le déficit reprendra de plus bel.... et donc fatalement pour passer sous leur barre des 3% ET Y RESTER c'est quasi synonyme d'austérité permanante.

A l'inverse, le risque de réduire le déficit par les relances via le domaine public qui, en stimulant la demande, va refaire partir l'économie, c'est ce qu'il se passe à chaque fois. Que ceci devienne une drogue et qu'on ne sache plus faire sans. Dès qu'on cherche ensuite à diminuer la part du public, la rechute... du coup l'Etat est condamné a rester très longtemps jusqu'à qu'on lui dise que ce n'est plus possible

Au final pour moi les différentes solutions sont vraiment équivalante à la fin : Apprendre au pays à savoir se passer des mesures prises dans la crise.

raymane a écrit:Je vais voir La banque Postale demain matin...

si je puis me permettre un conseil, étant donné ton statut, essaye le crédit mutuel enseignant.
c'est interessant non seulement sur les taux, mais également sur les frais de dossiers, assurance, pas de caution solidaire, etc.

mindavid a écrit:

raymane a écrit:2,9% au Crédit Agricole. (sur 8 ans)

ça parait presque élevé vu ce crédit très court

chez Boursorama Banque ils sont a 2.65% pour les prêts sur 8 ans non risqués.

Simulation ici : http://www.boursorama.com/banque-en-ligne/credits/simulateur_financement.html?origine=456

bon aprés il faut voir que sur 8 ans dans tous les cas ça ne fait pas une grosse différence. On rembourse quasiment que du nominal dès le début.

Ouais ouais ouais.

Je sens que ma "conseillère" va devoir se bouger. Sinon, c'est moi qui bouge.

J'ai jusqu'au 15 novembre pour fournir des offres.

oxythan a écrit:

mindavid a écrit:

raymane a écrit:2,9% au Crédit Agricole. (sur 8 ans)

ça parait presque élevé vu ce crédit très court

chez Boursorama Banque ils sont a 2.65% pour les prêts sur 8 ans non risqués.

Simulation ici : http://www.boursorama.com/banque-en-ligne/credits/simulateur_financement.html?origine=456

bon aprés il faut voir que sur 8 ans dans tous les cas ça ne fait pas une grosse différence. On rembourse quasiment que du nominal dès le début.

oui c'est vrai que l'écart ne doit pas être énorme mais bon ça se prend toujours !

FFFF a écrit:

oxythan a écrit:

FFFF a écrit:

oxythan a écrit:
Bon...
On nous explique a longueur de journée qu'il faut renforcer la compétitivité (comprendre abaisser les salaires)

Là c'est l'interprétation que tu en fais.

Non, c'est ce qui est sous-entendu sans être avoué.
enfin, parfois c'est avoué: http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2012-10-09-Competitivite-Lagarde

il faut pas se leurrer, l'ambition n'est pas d'améliorer le niveau d'éducation ou l’efficacité des infrastructures.

Toutes les mesures de "fluidité" sur le marché du travail ne sont destinées a rien d'autre que de mettre une pression sur les salaires.
avec plus de 3 millions de chômeurs on a une moyenne de 6 candidats par offre courante, on a clairement pas besoin de flexibiliser le marché du travail.

Ce n'est pas là que je voulais en venir. Compétitivité, ce n'est qu'un mot. Et à l'échelle d'un pays, il existe différentes manières d'être plus compétitifs, la baisse des salaires (tout dépend là encore ce que tu veux dire derrière ce mot) n'est qu'une façon d'y arriver. D'où le fait que je dis que ce n'est que ton interprétation. Bref

Ensuite, tout ceci me fait penser aux histoires d'agences de notations. Elles ont d'abord sanctionné les pays en disant que leurs déficit public était trop lourd. Message reçu : Il faut réduire le déficit public --> Plans d'austérités. Puis patatra, les agences de notations menacent de dégrader les notes des pays devant les faibles perspectives de croissance. La première réaction est de ce dire à quoi jouent-elles. Or ces agences n'ont jamais prôné les mesures d'austérités, elles ont fait un constat et ce sont les pays qui ont choisi une voie. Donc la réaction inverse qui risque de se passer ? On arrête toutes ses mesures d'austérités et on fait un vaste plan de relance pour doper l'économie (là c'est ce qui est demandé par gens plutôt à gauche).... mais là aussi, les agences vont nous dégrader et on ne va plus rien comprendre.

Ensuie, tout le monde sait qu'une grande flexibilité du marché du travail va, à court terme, augmenter le nombre de chômeurs notamment via l'utilisation de cette possibilité pour éliminer les surreffectifs tout comme on sait que le trop peu fige le marché du travail.

Au final, pour moi ce n'est pas le choix qu'on fait qui est le problème, les deux ont raison... c'est le fait de se préparer aux conséquences de ses choix qui est important. Par exemple, l'austérité le problème pour moi c'est que ça désorganise complêtement les pays qui ont un système adapté à être dépensier ainsi, sur ces systèmes là, faire une cure d'austérité. Ainsi sans aucune réforme de structure pour réorganiser le pays en accompagnement de ces mesures on croit comprendre que dès que ces mesures seront arrêtées alors le déficit reprendra de plus bel.... et donc fatalement pour passer sous leur barre des 3% ET Y RESTER c'est quasi synonyme d'austérité permanante.

A l'inverse, le risque de réduire le déficit par les relances via le domaine public qui, en stimulant la demande, va refaire partir l'économie, c'est ce qu'il se passe à chaque fois. Que ceci devienne une drogue et qu'on ne sache plus faire sans. Dès qu'on cherche ensuite à diminuer la part du public, la rechute... du coup l'Etat est condamné a rester très longtemps jusqu'à qu'on lui dise que ce n'est plus possible

Au final pour moi les différentes solutions sont vraiment équivalante à la fin : Apprendre au pays à savoir se passer des mesures prises dans la crise.

J'ai pris le temps pour répondre car ce post le mérite.
J'ai relevé plusieurs choses.

Pour ce qui est de l'augmentation du chômage a court terme en cas de flexibilisation (ou précarisation) du marché du travail, il faut aussi savoir que ça augmente aussi le chômage a long terme.
Une étude assez intéressante (relatée par Stiglitz dans son dernier bouquin) a été menée sur le mythe de la flexibilité créatrice d'emplois, elle à aboutit aux conclusions suivantes:
Dans la majorité des cas cette flexibilité accrue n'a pas fais baisser le chômage et en moyenne elle aurait même eu tendance a le faire progresser.
Il y a pourtant certains cas ou cette flexibilité à été accompagnée par une réduction du chômage, ces cas ont été minutieusement étudiés.
La conclusion est que ces pays qui ont vu leur taux d'emplois et de croissance progresser pendant ces périodes de flexibilité accrue le doivent a leurs voisins qui étaient soit dans une dynamique de croissance importante, soit dans une démarche de soutient de la consommation. Un des meilleurs exemples récents étant eux du Canada ou de l'Allemagne.
Donc, en soit, une flexibilité accrue du travail est un désavantage économique qui peut devenir un avantage au détriment d'autres pays. ça ne marche que par exploitation des déséquilibres, mais si sur l'ensemble de la planète on appliquait cette politique, elle n'aurait que des aspects négatifs.
Ce qui a été prouvé par les études économiques récentes c'est que l'hypothèse d'une baisse des coûts de production qui amènerait une baisse des prix et donc une hausse de la consommation et donc une hausse de la production et donc une baisse du chômage... est un leurre. C'est une construction purement intellectuelle qui ne c'est pas vérifiée dans les faits. On est même pas dans le cadre d'une discussion, on sait que ça ne marche pas.

Il est vrais que les agences de notation sont difficile a cerner, par contre elles sont cohérentes sur un point. Elles ont motivé leurs crainte sur les déséquilibres (de compétitivité) qui sont apparus au sein de la zone euro. Il faut savoir que ces déséquilibres ont toujours existés mais ils ne sont devenus nocifs que depuis la mise en place de la monnaie unique (les devises flottantes ayant été mises au placard on a détruit le système de stabilisation qui marchait très bien depuis environ 30 ans) . On est passé d'un système économique ou des pays avaient un niveau de vie correspondant a leur niveau de compétitivité, a un système totalement déréglé qui a provoqué des flux monétaires a sens unique et des dettes colossales. Certains y ont gagné (les pays d'europe du nord), d'autres y sont perdu, les pays d'europe du sud.
Il faut comprendre que ces problèmes de flux monétaires et de marchandises (certains pays finançant la dette d'autres pays qui consomment leurs exportations) sont connus et déjà rencontrés a d'autres reprises dans l'histoire économique récente. L'interaction Grèce - Allemagne est par exemple comparable a l'interaction Etats unis - Chine.

dans la situation dans laquelle on est, il faut corriger ces déséquilibres. Soit en rendant plus pauvres les moins compétitif, soit en rendant plus riche les plus compétitifs. Je préfère pour ma part la deuxième solution, car elle offre bien plus d'avantages. Mais l'europe se dirige vers la première, car elle protège certains intérêts bien représentés.

Pour ce qui est de l'austérité permanente je ne suis pas d'accord. Limiter un déficit a 0.5% du PIB ce n'est pas l'austérité permanente, tout simplement car quand le PIB progresse les moyens de l'état progresserons a part égale. Ceci dit, vu l'inflation, 0.5% me semble trop faible, 2% de déficit "permanent" aurait été plus approprié pour assurer une charge de dette constante, même sans croissance.

Il y a aussi une question qu'il faut se poser. On accuse les politiques d'avoir laissé déraper la dette, je suis d'accord avec ça, ils sont responsables de cette situation.
Par contre je trouve très orienté de statuer comme une "évidence" que les états ont trop dépensé. Il ne faut pas occulter le fait qu'ils n'ont peut être pas assez collecté au niveau des impots.
La dette française doit surtout son gigantisme à un manque flagrant de recettes, et cet argent qui à manqué n'a pas été collecté par soucis de créer des niches fiscales orientées vers "l'offre" afin de corriger autant que possible les écarts de compétitivité qu'une monnaie unique rendait insupportables. L'aide sociale aux entreprises, c'est plus de 80 milliards par an en France.

Bon dsl je ne vais pas répondre. J'avais pondu un texte encore plus long que le tiens et au moment d'envoyer... paf erreur du forum


Sinon tout autre, et de manière très précise sur le sujet : Les signatures sur les billets (de 20€ par exemple) varient-ils en fonction des pays/banques nationales émetteurs(trices) du billet ?

Si c'est une évidence que les états, et particulièrement la France, ont trop dépensé. Après, oui il y a sans aucun doute trop de niches et trop de moyen de defiscaliser mais ce qui est sur, c'est que le gaspillage à tous les niveaux de l'état est catastrophique.

SebF1 a écrit:Si c'est une évidence que les états, et particulièrement la France, ont trop dépensé. Après, oui il y a sans aucun doute trop de niches et trop de moyen de defiscaliser mais ce qui est sur, c'est que le gaspillage à tous les niveaux de l'état est catastrophique.

il faut parfois se méfier des évidences:



c'est bien plus la baisse des recettes que l'augmentation des dépenses qui a creusé la dette.
au niveau des dépenses (par rapport au PIB) on est au même niveau qu'il y a 20 ans, alors que la population est beaucoup plus soutenue par l'argent public, en raison de la montée de la précarité.

l'objectif de dépenses publiques (3% de déficit) que nous poursuivons est ce que nous avions il y a une dizaine d'années, mais a l'époque l'état prélevait plus d'impôt qu'aujourd'hui.

comme quoi les évidences...

il est certainement évident qu'il y a des marges de progression au niveau efficacité de l'état, mais ce n'est pas une détérioration de cette efficacité qui explique les problèmes actuels. Au contraire, cette efficacité s'améliore.

Tu devrais lire ça...

http://www.debats2012.fr/presidentielles/2007-2012-le-bilan-noir-de-nicolas-sarkozy-sur-les-finances-publiques/

SebF1 a écrit:Tu devrais lire ça...

http://www.debats2012.fr/presidentielles/2007-2012-le-bilan-noir-de-nicolas-sarkozy-sur-les-finances-publiques/

on y apprend rien de plus que ce que montre les courbes de dépenses/recettes que j'ai posté.
en gros ça se consacre au 5 dernières années alors que je faisais les comparatifs sur une vingtaine d'années

Le nobel d'économie a été attribué pour ce genre de travaux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_des_mariages_stables

en gros, il récompense une modélisation... de l'infidélité

oxythan a écrit:

SebF1 a écrit:Si c'est une évidence que les états, et particulièrement la France, ont trop dépensé. Après, oui il y a sans aucun doute trop de niches et trop de moyen de defiscaliser mais ce qui est sur, c'est que le gaspillage à tous les niveaux de l'état est catastrophique.

il faut parfois se méfier des évidences:



c'est bien plus la baisse des recettes que l'augmentation des dépenses qui a creusé la dette.
au niveau des dépenses (par rapport au PIB) on est au même niveau qu'il y a 20 ans, alors que la population est beaucoup plus soutenue par l'argent public, en raison de la montée de la précarité.

l'objectif de dépenses publiques (3% de déficit) que nous poursuivons est ce que nous avions il y a une dizaine d'années, mais a l'époque l'état prélevait plus d'impôt qu'aujourd'hui.

comme quoi les évidences...

il est certainement évident qu'il y a des marges de progression au niveau efficacité de l'état, mais ce n'est pas une détérioration de cette efficacité qui explique les problèmes actuels. Au contraire, cette efficacité s'améliore.

et oui ça fait des mois (depuis la campagne électorale) que je dis que l'Etat français s'est juste tiré une balle dans chaque genou depuis 10 ans à se priver de milliards d'€ de recettes, et le pire, souvent pour des dispositifs neutres voire inefficaces !

oxythan a écrit:Le nobel d'économie a été attribué pour ce genre de travaux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_des_mariages_stables

en gros, il récompense une modélisation... de l'infidélité

Le Nobel d'économie n'existe pas, c'est le prix de la banque de Suède. Les journalistes sont les premiers à se tromper je te rassure.

FFFF a écrit:Bon dsl je ne vais pas répondre. J'avais pondu un texte encore plus long que le tiens et au moment d'envoyer... paf erreur du forum


Sinon tout autre, et de manière très précise sur le sujet : Les signatures sur les billets (de 20€ par exemple) varient-ils en fonction des pays/banques nationales émetteurs(trices) du billet ?

Personne ?

Le ministre-adjoint grec aux Finances, Christos Staikouras, a affirmé lundi que les prêteurs du pays, et en particulier le FMI, se sont trompés en matière d'impact de la rigueur sur la récession.

Alors que les Grecs ont subi des "sacrifices énormes" de quelque 49 milliards d'euros depuis 2010 en échange de deux prêts internationaux successifs, "les résultats budgétaires n'ont pas été à la hauteur, car l'impact de la récession a été beaucoup plus important que prévu", a souligné M. Staikouras lors d'une conférence organisée par l'International Herald Tribune à Athènes.

Depuis 2009, "le coefficient multiplicateur" des mesures de rigueur sur le recul de croissance a été "d'environ 1, au lieu de 0,5" qui avait été retenu pour la mise au point par l'UE et le FMI des successifs plans grecs de sauvetage financier associé à la rigueur budgétaire, a détaillé le ministre, soulignant que même le FMI "le reconnait désormais".

Les médias grecs soulignaient également lundi que la cas de la Grèce, qui table pour 2013 sur une sixième année de récession consécutive, avait mis à mal les modèles mathématiques jusque là retenus pour doser les recettes de redressement des pays empruntant auprès du FMI.

Pour sortir du cercle vicieux rigueur-récession-plus de rigueur, une attention particulière doit être apportée au "dosage des mesures", a souligné M. Staikouras, dont le gouvernement tente de conclure de difficiles tractations avec la troïka représentant ses créanciers sur un nouveau train d'économies conditionnant le maintien du pays sous perfusion internationale.

Du fait de cette récession "sans précédent", les écarts budgétaires sont également "permanents", tandis que "même erreurs pèsent sur l'estimation du chomage", qui vient de franchir, en juillet, la barre fatidique des 25%, a ajouté le ministre.

ça ne devrait pourtant surprendre personne.
les coefficients de 0.5 (en gros 1M€ de baisse de dépense publique ne détériorait le PIB que de 0.5M€) ont été mesurés dans des pays voisins de gros pays importateurs qui soutenaient la demande.
La Grèce n'ayant plus ce genre de voisins, tout l'argent prélevé de son circuit économique disparait intégralement en PIB.
Dans leur cas la rigueur n'a donc absolument aucun effet "positif" qui viendrait contrebalancer les pertes de liquidités.

On ne me fera pas croire que le FMI et la BCE ne l'avaient pas prévu, leur étonnement est particulièrement suspect tellement c'est de l'économie académique.
Stiglitz l'avait par exemple souligné au début de l'année 2011, et Krugman il y a quelques mois.

J'ai une question , qui peut me dire ici , dans ce forum , y'a t'il quelqu'un qui s'y connait en OR 20 FRANCS OR OU 10 FRANCS OR ...mERCI

un petit graphique pour réfléchir



Échelle de gauche, dette française en fonction du PIB, échelle de droite, interêts de cette dette en fonction du PIB.

Ce que ce graphique nous apprend, c'est que la dette coute de moins en moins cher a financer (par rapport au PIB, mais comme les recettes fiscales progressent avec le PIB ça revient au même). Le point haut était en 1995 a un peu plus de 3% du PIB. Aujourd'hui on est aux alentours de 2% du PIB.

Mais que c'est il passé depusi 1995 pour que les choses s'améliorent a ce point ?:
-> on a eu de l'inflation, ce qui a allégé le poids de la dette passée.
-> les taux d'intérêt des obligations d'état ont considérablement baissés.

Mais alors pourquoi c'est la panique ?

Pour une raison très simple. Nous avons une dette énorme (elle a continuer a progresser par rapport au PIB) et elle nous coute très peu. Si par malheur les marchés se fâchaient tout rouge et arrêtaient de prêter a bon marché à la France, le poids de cette dette deviendrait insupportable en entrainant le pays vers la faillite (en quelques années).
Pourquoi les marchés deviendraient tatillons ?
ils arrêteraient de placer leurs liquidités sur la dette des états si il y avait mieux ailleurs. Par exemple si une croissance économique vigoureuse se pointait (peu probable), le marché actions ou les marchés investissements deviendraient plus attirants que le marché obligataire, ils s'éloigneraient alors du marché de la dette des états.

Vu la quantité de dette qu'il faut régulièrement re-financer, la situation deviendrait très vite insurmontable.

Si on veut virer ce révolver qu'on a sur la tempe, il n'y a pas beaucoup de solutions.
Il faut réduire cette dette (via des dépréciations) ou la transférer dans un fond public.


Pour l'instant, on ne fais rien dans ce sens.

Toute question, remarques, sont les bienvenues

oxythan a écrit:

oxythan a écrit:bon dans mes recherches de financement..
j'ai 3 offres pour un prêt a 15 ans
- 3.15% sans frais de dossier (Boursorama), a priori non négociables au delà de ça.

- 3.15% avec 1000€ de frais de dossier (La Banque postale), mais les taux sont encore éventuellement négociables comme les frais de dossiers.

-3.19% sans frais de dossier (organisme qui gère le 1% patronal). c'est un taux moyen avec plusieurs prêts dont le 1% patronal (2.25% sur 15 ans pour 15 000€).

Tout ceci sans assurance.
Pour l'assurance j'ai déjà obtenu un accord avec la MACIF (trés bon marché, de l'ordre de 22€ par mois pour décès + invalidité ).

update.
j'ai une proposition a 3.07 avec la banque postale, mais ils laissent encore la porte ouverte a la négociation (on se revoit la semaine prochaine), il reste encore 775€ de frais de dossier.

Dernière proposition a 2.95% sur 15 ans avec la banque postale. Avec des contreparties non gênantes (comme par exemple prendre la multirisque habitation chez eux, ce qui ne nous coute pas plus cher que chez Axa).

Bon, et bien je pense que je vais en rester la.

Frais de dossier ?

raymane a écrit:Frais de dossier ?

Visiblement ils sont restés (775€).
Je téléphone lundi.

Ca me semble très élevé.