L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

voila l'étude économique a laquelle je faisais référence et qui va dans le sens de la thèse soutenue par Jorion.

endettement des ménages
http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/fre/2010/12/pdf/kumhof.pdf

endettement des états.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/fre/2011/09/pdf/kumhof.pdf

Donc si on suit cette logique, la solution ne réside pas dans une réduction du régime de vie de l'état mais dans une fiscalité beaucoup plus agressive au niveau de la redistribution de richesses que celle que nous avons.

Dans une vision plus schématique, on pourrais conclure que les états on emprunté auprès des plus riches l'argent qu'ils auraient du percevoir de leur part... en impots.

Aussi surprenant que ça puisse paraitre, ce serait donc un déficit d'impots, accumulé sur une longue période qui serait la cause principale de la crise que nous vivons.

oxythan a écrit:voila l'étude économique a laquelle je faisais référence et qui va dans le sens de la thèse soutenue par Jorion.

endettement des ménages
http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/fre/2010/12/pdf/kumhof.pdf

endettement des états.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/fre/2011/09/pdf/kumhof.pdf

Donc si on suit cette logique, la solution ne réside pas dans une réduction du régime de vie de l'état mais dans une fiscalité beaucoup plus agressive au niveau de la redistribution de richesses que celle que nous avons.

Dans une vision plus schématique, on pourrais conclure que les états on emprunté auprès des plus riches l'argent qu'ils auraient du percevoir de leur part... en impots.

Aussi surprenant que ça puisse paraitre, ce serait donc un déficit d'impots, accumulé sur une longue période qui serait la cause principale de la crise que nous vivons.

Cela confirme ce qui se dit : avec la même répartition du produit du travail que dans les années 70, il n'y aurait pas de problème de retraites, de sécu,...

Non seulement, il a fallu distribuer aux actionnaires des rentes supérieures, mais il y a eu aussi une baisse de leur impôt pour en arriver là où nous en sommes.

Le problème est qu'on ne peux pas remonter le temps 40 ans en arrière pour corriger cette dérive.
On alors si on considère que l'argent prêté aux états aurait du être initialement prélevé par l'impôt, ça revient a dire que ces dettes devraient être dépréciées (ou annulées). Je préfère pour ma part cette solution a celle de la monétisation.

Bien sur l'idée d'effacer la dette d'un état semble totalement folle ... mais c'est pourtant ce qu'on vient de faire (en partie) pour la Grèce.

(AOF) - Le département américain du Travail a annoncé que l'économie américaine avait créé 80 000 emplois au mois de juin. Les économistes tablaient sur 100 000 créations. Le chiffre du mois de mai a été revu à la hausse, passant de 69 000 à 77 000 créations. Le taux de chômage est ressorti stable en juin à 8,2%, conformément aux attentes du consensus

20% d'erreur, rien que ça....
ça veut tout simplement dire que le modèle d'évolution qu'utilise les économistes n'est pas adapté a la réalité actuelle des états unis.

il y a quelques années, la marge d'erreur dépassait rarement 4%.

Honnêtement, je ne mettrais pas une pièce sur la ré-éclection d'Obama.

Vu la gueule de la variation du prix du pétrole sur les contrats a terme, on s'en doutait.

La croissance mondiale de la demande en pétrole ralentira en 2013, après une évolution déjà médiocre en 2012, estime l'Organisation des pays exportateurs de pétrole (Opep), qui évoque les inquiétudes liées à la crise de la dette et la décélération de la croissance dans les pays émergents.

L'Opep a laissé inchangée sa prévision de croissance de la demande à 900.000 barils par jour (bpj) et dit qu'elle s'élèverait à 820.000 bpj en 2013. «Le fait qu'une sortie de la Grèce de la zone euro, qui aurait un impact sérieux sur l'économie de la zone euro, ne puisse toujours pas être écartée, reste un sujet d'inquiétude», indique l'Opep dans son rapport mensuel.

L'Opep prédit par ailleurs une croissance de la demande de l'ordre de 700.000 bpj en 2012 et 900.000 bpj en 2013 pour les pays qui n'appartiennent pas au cartel pétrolier.

c'est aussi une autre façon de dire que la croissance mondiale sera a peu prés nulle en 2013. Certaines zones économiques basculant en dépression et d'autres ayant une croissance altérée.

Comme on discute du Gaz dans l'actualité...

GDF demande a vendre le gaz de plus en plus cher aux ménages (10% d'augmentation demandée) aprés avoir augmenté de 20% des deux dernières années.
GDF se base sur une formule "magique" ou le prix du gaz est indexé sur celui du pétrole, cette formule est censée permettre de répercuter sur le client final le coût d'approvisionnement.

Mais regardons tout de même combien GDF paie son gaz ( ou combien elle pourrait le revendre, car ça revient au même).



Voila donc une formule bien trouvée, elle leur permet de revendre de plus en plus cher une énergie qu'ils paient de moins en moins cher.

Mais, vu que les cours du pétrole se sont retournés ces deux derniers mois, ça pourrait se retourner a la baisse.
Je pense qu'il est donc urgent pour eux de changer de formule et de vraiment indexer sur le prix du gaz... qui lui commence a remonter

ça en devient risible... mais c'est quand même grave.

Un post qui devrait vous faire un peu réfléchir, c'est de la mécanique monétaire.

Pour ceux qui sont pas copain avec la création monétaire par le crédit, vous avez une vidéo de rappel ici:

Les autres passez directement au chapitre suivant.

Donc on y arrive.
Les faits:
Nous sommes depuis 2007 à un maximum de dette (états + entreprises + ménages), ce maximum ayant été connu auparavant en 1929.. ou dans le Japon du début des années 90 si on se limite a la dette privée.

Cette dette correspond a de l'argent emprunté avec intérêts , ce qui signifie qu'il faudra rembourser plus que ce que l'on a emprunté.

Mais comment c'est possible ?
Initialement ça semble impossible vu qu'il n'y a pas assez de monnaie crée pour rembourser cette dette, la solution consiste justement a la créer.
Comme vous avez pu le voir précédemment, la monnaie est crée par le crédit, ce qui implique que pour rembourser nos dettes on doit forcement en créer de nouvelles afin de générer de la création monétaire.
Nous sommes dont perpétuellement condamné a emprunter pour rembourser, c'est la nature même du mécanisme qui veut ça, il faut impérativement une augmentation perpétuelle de la masse monétaire. (donc de l'investissement, de la croissance...)

Mais ça n'est pas toujours évident...
Quand on se retrouve dans une situation économique de crise, les investissements chutent car l'ensemble des acteurs économiques cherchent a limiter leur exposition à une situation que l'on anticipe pire a l'avenir. On emprunte moins, on investit moins, on consomme moins, on place de l'épargne.. tout ceci a pour effet de raréfier la création monétaire.
Les banques centrales y répondent en abaissant les taux afin d'encourager le crédit, mais parfois ça ne suffit pas.
Elles passent ensuite a des QE ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Assouplissement_quantitatif ), mais ce n'est pas forcement efficace car très dépendant de la bonne volonté des acteurs ( principalement des banques ).

Le phénomène est aggravé par les mesures de "rigueur", car elles ont aussi tendance a diminuer l'activité et donc la création de masse monétaire.

Il faut comprendre que le système ne peut pas se stabiliser de lui même, car ces impossibilités de remboursements aboutissent a des défauts de paiements qui aboutissent a des faillites bancaires, lesquelles entrainent une nouvelle baisse de l'offre de crédit. C'est un système instable qui peut aboutir a un effondrement généralisé (destruction d'une partie du capital) si il se déséquilibre. C'est ce qui est arrivé au début des années 30.
C'est la crainte de cet effondrement systémique global qui incite les autorités a demander aux banques un ratio de fond propres important afin de supporter la crise a venir, c'est ce qui est évoqué quand on parle de bale III ( http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_III ), mais cette précaution pour éviter le pire..a malheureusement tendance a raréfier l'offre de crédit et donc a aggraver la situation.

n'hésitez pas a poser des questions ou a proposer des solutions

Ouais, j'ai une question fondamentale là.

C'est quand qu'il fait soleil ? Marre de ce temps pourri.

Si jamais on trouve la solution à la crise, on gagne quelque chose ?

Adoum a écrit:Si jamais on trouve la solution à la crise, on gagne quelque chose ?

La médaille du mérite peut être?

J'ai bien une solution pour l'Europe mais elle risque de ne pas être au goût de tous.

On favorise le domaine de l'armement, on s'équipe, on forme une grande armée, on fait un programme de grands travaux et une fois que ça recommence à bloquer ... on étend l'Union européenne par un élargissement continu et "moins gentil".

Cette méthode a déjà prouvée son efficacité économique... pourquoi ne pas retenir les leçons du passé et les réutiliser ?

Adoum a écrit:J'ai bien une solution pour l'Europe mais elle risque de ne pas être au goût de tous.

On favorise le domaine de l'armement, on s'équipe, on forme une grande armée, on fait un programme de grands travaux et une fois que ça recommence à bloquer ... on étend l'Union européenne par un élargissement continu et "moins gentil".

Cette méthode a déjà prouvée son efficacité économique... pourquoi ne pas retenir les leçons du passé et les réutiliser ?

Euh...sauf que la 3ème guerre mondiale sera bien plus terrible et destructrice que les guerres de 1914 et de 1940 réunies!
Il restera pas grand chose après, surtout si on commence à faire péter les bombes atomiques qui doivent être aujourd'hui plus évoluées et destructrices que celle d'Hiroshima en 1945...

Je crois que je préfère encore le scénario du film Armagueddon, au moins ce sera plus rapide.

Bien tenté Adoum mais hum, huuummm, j'ai comme un gros chat dans la gorge là...

Adoum a écrit:J'ai bien une solution pour l'Europe mais elle risque de ne pas être au goût de tous.

On favorise le domaine de l'armement, on s'équipe, on forme une grande armée, on fait un programme de grands travaux et une fois que ça recommence à bloquer ... on étend l'Union européenne par un élargissement continu et "moins gentil".

Cette méthode a déjà prouvée son efficacité économique... pourquoi ne pas retenir les leçons du passé et les réutiliser ?

C'est une solution parmi d'autres ...
Dans mon plan, il n'y avait pas l'arme atomique (mais si on commence à jouer avec ça, ça ne sert à rien, autant trouver une autre solution).


Mais pour tout ce qui est de cette crise, j'avoue que mes quelques inquiétudes sont simplement égoïstes. Du style ... vais-je pouvoir emprunter pour m'acheter une maison, si oui dans quelles conditions ? Mon épargne personnelle vaudra-t-elle encore quelque chose si tout se pète la gueule ?
Je laisse les gens qui ont l'impression de pouvoir résoudre ça le faire ... même si je me pose la question de savoir s'ils ont réellement un vrai plan ou si c'est du bricolage style cataplasme sur jambe de bois.

La vraie question pour nous simple mortel est de savoir si cette crise va toucher notre petit confort et comment s'en prémunir au mieux.

Adoum a écrit:..

La vraie question pour nous simple mortel est de savoir si cette crise va toucher notre petit confort et comment s'en prémunir au mieux.

Elle va bien évidemment toucher notre petit confort, et c'est déjà le cas.
Quand a s'en prémunir, je doit dire que c'est pas évident... surtout que je suis dans un cas assez proche du tien (des économies qui commencent a devenir conséquentes et de l'immobilier a acheter).

oxythan a écrit:

Adoum a écrit:..

La vraie question pour nous simple mortel est de savoir si cette crise va toucher notre petit confort et comment s'en prémunir au mieux.

Elle va bien évidemment toucher notre petit confort, et c'est déjà le cas.
Quand a s'en prémunir, je doit dire que c'est pas évident... surtout que je suis dans un cas assez proche du tien (des économies qui commencent a devenir conséquentes et de l'immobilier a acheter).

En ces temps de crise économique, il vaudrait mieux investir dans l'immobilier justement, la pierre ne se déprecie pas, ou peu, ou alors dans l'or c'est encore mieux puisque ça monte.

C'est le meilleur moyen de pas trop perdre si tout fout le camp.

Dark a écrit:..

En ces temps de crise économique, il vaudrait mieux investir dans l'immobilier justement, la pierre ne se déprecie pas, ou peu, ou alors dans l'or c'est encore mieux puisque ça monte.

C'est le meilleur moyen de pas trop perdre si tout fout le camp.

c'est une légende ça..
la pierre s'apprécie et se déprécie par périodes.
Si ça tient pas trop mal le coup c'est uniquement car les taux sont très bas, si les taux d’intérêts remontent a des niveaux d'il y a quelques années, l'immobilier va très vite se casse la gueule.

Dans mon cas je m'attend a ce que je bien que j’achèterai dans les mois a venir perde de 20% a 30% de sa valeur dans les 5 ans a venir. il suffit d'avoir un apport suffisant pour ne pas se retrouver en situation de sur-endettement, ce qui devrait être a ma portée.

oxythan a écrit:

c'est une légende ça..

crois le
non, sans déconner, rien n'est moins sur que la caillasse, au niveau investissement. reste qu'il faut, c'est vrai, ne pas faire n'importe quoi, les engagements sont sur du long terme.

superswede a écrit:

oxythan a écrit:

c'est une légende ça..

crois le
non, sans déconner, rien n'est moins sur que la caillasse, au niveau investissement. reste qu'il faut, c'est vrai, ne pas faire n'importe quoi, les engagements sont sur du long terme.

Quand j'ai lu cet article : http://www.les-crises.fr/prix-immobiliers-france-2/
j'ai pensé a toi.
C'est assez intéressant, même si ça manipule des chiffres globaux pris a l'échelle du pays... alors que dans l'immobilier chaque endroit a vraiment ses particularités, et donc que certains logements a certains endroits vont s'apprécier alors que d'autres vont se déprécier.

oxythan a écrit:

Quand j'ai lu cet article : http://www.les-crises.fr/prix-immobiliers-france-2/
j'ai pensé a toi.
C'est assez intéressant, même si ça manipule des chiffres globaux pris a l'échelle du pays... alors que dans l'immobilier chaque endroit a vraiment ses particularités, et donc que certains logements a certains endroits vont s'apprécier alors que d'autres vont se déprécier.

merci pour ce lien et aussi... d'avoir penser à moi
en revanche, j'y ai d'avantage retiré de très bons enseignements sur la problématique du citoyen cherchant à acquérir un logement pour y habiter, surtout pour les primo-accédants, que sur celle de l'investisseur de base, qui cherche juste à placer ses quatre sous.

oxythan a écrit:n'hésitez pas a poser des questions ou a proposer des solutions

je vous donne mes 3 scénarios positifs:

1> Monétisation : On monétise en partie les dettes, pour les dettes d'état directement via la BCE, pour les dettes des ménages via de l'émission monétaires et de la "distribution" sur les ménages.
Notre épargne perd de la valeur, on se prend de l'inflation dans les dents... mais a priori rien ne s'effondre.

2> dépréciation d'actifs (méthode Grecque) : on déprécie la dette, c'est a dire que l'on décrété (pas la loi) qu'on ne doit plus rembourser autant.
pas d'inflation, mais les banques seraient en faillite, il faut les recapitaliser par émission monétaire et donc on récupère en partie les défauts de la monétisation.

3>la confiance revient, ou le retour de l'économie vaudou: quand on analyse bien le problème, on se rend compte que si simultanément tout le monde reprenait confiance et prenait des risques (investissement, dépenses, embauches, crédit..), l'économie repartirait. C'est indéniable que ça marcherai.
Il y aurait un précédent (a prendre avec des pincettes) dans les années 90, sous la présidence Clinton, la réduction des déficits publics aurait ramené la confiance et cette confiance aurait déclenché un certain optimisme, de la prise de risques et aurait lancé les états unis dans une croissance économique qui aurait durée 8 ans.
A l'époque c'est ainsi que ça a été présenté, et c'est ainsi que ça a été vendu aux économistes européens.

Avec le recul, le principal architecte de cette approche (joseph stiglitz : http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Eugene_Stiglitz responsable de la cellule économiste de Clinton et prix nobel d'économie) a réfuté que la réduction des déficits public ait pu avoir une influence majeure. Il pense plutôt que ce sont les dépenses excessives de l'administration Reagan en développement qui ont fini par porter leurs fruits sous la présidence Clinton.
Le problème, c'est que nos têtes pensantes des cellules d'économistes de l'UE en sont visiblement resté au scénario initial, c'est a dire qu'ils espèrent que la réduction des dépenses publiques va amener une certaine confiance qui va régler tous les problèmes.

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de 4e possibilité, toutes les autres aboutissant à un effondrement systémique.
Pour l'instant l'UE, a travers l'Allemagne vise la 3e possibilité alors que les pays du sud seraient plus enclins a taper dans une des deux premières et que la Grèce a déjà eu accès a la 2e.

En parlant de logement, je rentre de Valencia. Et j'ai pu constater la réalité du logement espagnol. On avait loué un appart près du port (pres du circuit en fait). La première rue parallele a la mer (pas celle qui donne directement sur la mer, mais la 2eme) n'est constituée presque que de maisons neuves... à vendre. Une rue completement morte, alors qu'elle est très bien placée (pres de la mer et du port).
Puis des annonces dans les rues d'appartement de 100-120m² qui sont a vendre pour 52 000€, on croit rever...
Je me demande même si on est passé dans une rue sans panneau a vendre dans toute la ville. Après avoir vu ca, je me rends vraiment compte que 3 millions de logements vides c'est possible, mais c'est surtout vraiment beaucoup!

J'y étais passé il y a 5/6 ans. Et je m'étais dit qu'il y avait un truc de pas normal dans toutes ces constructions le long des cotes. Ben voilà.

schumi0203 a écrit:En parlant de logement, je rentre de Valencia. Et j'ai pu constater la réalité du logement espagnol. On avait loué un appart près du port (pres du circuit en fait). La première rue parallele a la mer (pas celle qui donne directement sur la mer, mais la 2eme) n'est constituée presque que de maisons neuves... à vendre. Une rue completement morte, alors qu'elle est très bien placée (pres de la mer et du port).
Puis des annonces dans les rues d'appartement de 100-120m² qui sont a vendre pour 52 000€, on croit rever...
Je me demande même si on est passé dans une rue sans panneau a vendre dans toute la ville. Après avoir vu ca, je me rends vraiment compte que 3 millions de logements vides c'est possible, mais c'est surtout vraiment beaucoup!

C'était quoi les prix avant la crise car difficile de s'en rendre compte.

Car l'Espagne n'a pas le même niveau de vie que la France il me semble. En 2010 le salaire médian en France par habitant était de 20'058€/an alors qu'en Espagne c'était 13'030€/an (moins de notre SMIC à nous)