Grand Prix de Monaco 2011 => L'Après course

Hit_man a écrit:Après effectivement, le fait que l'enveloppe corporelle est solidement attachée à la voiture et pas les organes font que ces derniers continuent à se déplacer à l'intérieur du corps un peu plus longtemps que le corps lui même, ce qui entraine les lésions graves (cerveau, poumons, coeurs etc...)

Ca vient effectivement s'ajouter au problème.

Le corps est modélisé par un ensemble de masses-ressorts-amortisseurs, et au final, ce qui se passe entre les différents morceaux peut se révéler plus préjudiciable que la force liée à la décélération moyenne.

FFFF a écrit:

raymane a écrit:

FFFF a écrit:Si tu n'as aucun degré de liberté avec ta ceinture, tu ne lui exerce aucune force.

C'est archi-faux.

Je ne comprends pas. n'avoir aucun degré de liberté, ça ne signifie pas qu'elle a strictement la même vitesse que toi ? Si tu exerces une force sur ta ceinture. N'est ce pas parce que tu pousses vers elle ? Mais si tu as la même vitesse qu'elle, comment peux-tu pousser vers elle ?

Pense à la balance...

Sinon, quand tu freines, ta ceinture se tend. C'est bien que tu exerces une force sur elle, non ? et pourtant, elle est collée à toi.

Bon, m'en vais tester les ressorts de mon lit moi.

Être "sur toi" et n'avoir aucun degré de liberté c'est quand même deux choses différentes
Si elle se tend, c'est donc qu'elle s'étire (la c'est pas un scoop), donc que sa vitesse n'est pas uniforme entre tous les points de la ceinture, donc que que la ceinture dans son ensemble et toi n'avez pas la même vitesse, donc difficile de parler d'un système sans degré de liberté (à moins que j'emploi ce terme pour un autre) puisque par rapport à l'attache de la ceinture, tu bouges.

Lorsque tu dis "on ressent toujours -m.a". Oui, mais ce qu'on ressent c'est précisément l'accélération de la structure qui touche le nerf par rapport au nerf lui même. Et donc dépendant de la pression que créé ton environnement sur cette structure. Bref tout un jeu de référentiels imbriqués qui dépendent uniquement de la structure qui est susceptible de toucher ton corps et qui va faire pression sur le nerf. Cette structure, qui est la voiture (si j'exclue le harnais) et qui me force à prendre le référetiel "voiture" et pas "Terre", sauf si la voiture est à zéro lorsqu'on entre en contact avec elle
D'où l'explication d'une personne avec une rigidité absolue et qui est figé à l'environnement qui l'entoure (comme si tu l'a considérait comme une partie intégrante de la voiture), quelque soit les variations de vitesse, elle ne ressentira rien.

Dans le stricte cadre de ma phrase : "Bref de manière simple pour calculer les g encaissés par les pilotes"

FFFF a écrit:

raymane a écrit:

FFFF a écrit:Si tu n'as aucun degré de liberté avec ta ceinture, tu ne lui exerce aucune force.

C'est archi-faux.

Je ne comprends pas. n'avoir aucun degré de liberté, ça ne signifie pas qu'elle a strictement la même vitesse que toi ? Si tu exerces une force sur ta ceinture. N'est ce pas parce que tu pousses vers elle ? Mais si tu as la même vitesse qu'elle, comment peux-tu pousser vers elle ?

je ne comprends meme pas que tu ne comprennes pas en fait.
C'est intuitif que lorsque tu freines, meme avec une ceinture serrée à bloc, tu vas tendre cette ceinture, exercer une force qui sera égale à ta masse fois ton accélération (décélération). Car sans elle, tu finis dans le pare brise

FFFF a écrit:Être "sur toi" et n'avoir aucun degré de liberté c'est quand même deux choses différentes
Si elle se tend, c'est donc qu'elle s'étire (la c'est pas un scoop), donc que sa vitesse n'est pas uniforme entre tous les points de la ceinture, donc que que la ceinture dans son ensemble et toi n'avez pas la même vitesse, donc difficile de parler d'un système sans degré de liberté (à moins que j'emploi ce terme pour un autre) puisque par rapport à l'attache de la ceinture, tu bouges.

Lorsque tu dis "on ressent toujours -m.a". Oui, mais ce qu'on ressent c'est précisément l'accélération de la structure qui touche le nerf par rapport au nerf lui même. Et donc dépendant de la pression que créé ton environnement sur cette structure. Bref tout un jeu de référentiels imbriqués qui dépendent uniquement de la structure qui est susceptible de toucher ton corps et qui va faire pression sur le nerf. Cette structure, qui est la voiture (si j'exclue le harnais) et qui me force à prendre le référetiel "voiture" et pas "Terre", sauf si la voiture est à zéro lorsqu'on entre en contact avec elle
D'où l'explication d'une personne avec une rigidité absolue et qui est figé à l'environnement qui l'entoure (comme si tu l'a considérait comme une partie intégrante de la voiture), quelque soit les variations de vitesse, elle ne ressentira rien.

Dans le stricte cadre de ma phrase : "Bref de manière simple pour calculer les g encaissés par les pilotes"

je comprends rien à certaines phrases, mais je reste pas du tout d'accord

d'ailleurs, pour te convaincre que ton raisonnement est foireux.
Mets toi debout sur tes pieds, et ne bouge plus. Ton mouvement relatif par rapport au sol est nul, non? Donc si je suis ton raisonnement, tes pieds ne ressentent aucun effort? ce n'est pas le cas? alors ta théorie doit présenter une faille

on peut aussi le mettre en équation
le théorème de la résultante dynamique dit très simplement ce que l'on recherche : somme des forces exercées sur un objet = masse * accélération galiléenne de cet objet

prenons l'exemple du bonhomme sur ses pieds:
si on fait un bilan des forces, en modélisant simplement, l'action du sol sur ses pieds va être modélisée par un effort vertical F.
Son accélération sera l'accélération de la pesanteur g = 9.81 m.s-² (enfin, là, c'est pas vraiment ça, je devrais le mettre dans le bilan des forces mais passons , j'ai du mal au réveil )
et donc, il ressentira au niveau de ses pieds une force F = 9.81.m (en Neuton, comme disait ma prof de terminale )


maintenant, le monsieur dans sa voiture qui s'écrase à , j'en sais rien, un accélération moyenne horizontale disons de a =90 m.s-², soit environ 9 g. La gravité reste verticale à 9.81 m.s-²
bilan des forces: l'effort vertical du siège sur ses petites fesses, et un effort horizontal du harnais sur son torse, disons.
Donc si on écrit ce théorème de la résultante dynamique (on l'appele PFD en terminale, mais en réalité, on oublie trois équations pour en faire un PFD complet)
en projection verticale, on va trouver que l'effort sur ses fesses restera m.g
et en projection horizontale, on voit que le harnais reprend l'effort du à la décélération, F = 9.m.g

tu vas quand même pas remettre en cause les lois de la mécanique, dis?

On sera d'accord pour dire qu'un solide ne ressent rien, il subit.

Par contre, je persiste à dire que le pilote subira, que ses nerfs le voient ou non, une "pseudo force d'inertie" égale à -m.a. (m sa masse, a l'accélération de son centre d'inertie)

Sans chipoter dans les détails :

On isole le pilote, harnaché dans sa voiture qui s'crase contre un mur.
Il est soumis à l'action de la voiture (sièges, harnais, volant, pédales, etc...) et à son propre poids.
On considère la terre comme référentiel galiléen
On écrit le Théorème de la Dynamique suivant l'axe d'écrasement du véhicule :

Fext=m.a
Soit Fext-m.a=0 où a est l'accélération galiléenne de son centre d'inertie.

Fext représente principalement l'action du harnais sur le pilote (elle vaut ma et est dirigée vers l'arrière du véhicule)
-m.a représente ce qu'on appelle la "pseudo force d'inertie". (elle est dirigée vers l'avant)

Pour un véhicule qui passe de 30m/s à l'arrêt en 0.5 seconde, et en considérant que cette décélération est constant et que le pilote subit globalement la même (la différence est très très minime puisque le pilote est harnaché), a vaut 60 m/s². Tous les organes du pilotes subiront cette décélération. Ce qui correspond donc par exemple à environ 300 N pour la tête seule, pendant 0,5 s...

J'ai l'impression que tu confonds l'accélération subie (forcément galiléenne) et l'accélération ressentie (qui dépend de ce qui se passe au niveau des organes sensoriels).

Si ces organes fonctionnent correctement, ces deux accélérations sont identiques.

Mais ce qui compte pour la survie du pilote, c'est bien la première.

Merde, Crouzz est passé avant moi.

je t'ai devancé de quelques minutes, ray

raymane a écrit:

J'ai l'impression que tu confonds l'accélération subie (forcément galiléenne) et l'accélération ressentie (qui dépend de ce qui se passe au niveau des organes sensoriels).

Si ces organes fonctionnent correctement, ces deux accélérations sont identiques.

oui, je pense comme toi que ce que capte l'oreille interne, c'est l'accélération galiléenne.

Je ne comprends rien, qui est responsable au final ? Massa ou Hamilton ?

FFFF

Toujours dans les mauvais coups celui-là

Crouzz, lorsque tu es debout immobile, tu me pose la question "tu ne ressens rien ?"

Si, on ressent, pourquoi ? Car on n'est pas rigide (le point principal), et donc les parties de notre corps au dessus de la surface de contact sol/pied exerce une pression sur les zones nerveuses, immobiles, de la plante des pieds.

@Raymane
Depuis hier j'ai précisé que je parlais du ressenti

FFFF à 00h29 a écrit:J'ai édité par rappot à ton édit.

Et je pense savoir où ça cloche. Je parle de ce qu'on ressent.

Mais on s'en fout du ressenti, hein. Surtout quand on est mort.

FFFF a écrit: les parties de notre corps au dessus de la surface de contact sol/pied exerce une pression sur les zones nerveuses, immobiles, de la plante des pieds.

Tu nous disais pourtant hier qu'il ne pouvait y avoir de force entre deux éléments allant à la même vitesse (ici nulle). Non ?

mais l effort n'existe pas parce qu'on se déforme, FFF, mais on se déforme parce que l'effort existe.

je ne comprends rien à ce que tu dis, et encore moins à ta révolution de la mécanique.

On a commencé la discussion en parlant des G subits par les pilotes lors du crash et toi tous nous parle de G ressentis...

Les G (acceleration) tu les subits que tu les ressentes ou pas.
En F1 tu les ressens, dans les manèges etc etc...


Ou alors tu confonds les G subits et l'energie dissipée lors du crash, où là une partie est dissipée par la voiture...

raymane a écrit:

FFFF a écrit: les parties de notre corps au dessus de la surface de contact sol/pied exerce une pression sur les zones nerveuses, immobiles, de la plante des pieds.

Tu nous disais pourtant hier qu'il ne pouvait y avoir de force entre deux éléments allant à la même vitesse (ici nulle). Non ?

Précisément.
Bien que ta plante des pieds soit immobile, les structures adjacente réagissent à la pesenteur de telle sorte qu'elles ne sont pas immobile par rapport à la plante des pieds.
Bon il y a une faille. Une fois qu'il y a pression sur le nerf, le mouvement est inutile pour ressentir quelque chose

Crouzz a écrit:mais l effort n'existe pas parce qu'on se déforme, FFF, mais on se déforme parce que l'effort existe.

je ne comprends rien à ce que tu dis, et encore moins à ta révolution de la mécanique.

Car au début, j'ai parlé d'un exemple hypothétique d'une personne totalement rigide, elle ne ressent rien. Et ca a dérivé jusque là.

FFFF a écrit:

raymane a écrit:

FFFF a écrit: les parties de notre corps au dessus de la surface de contact sol/pied exerce une pression sur les zones nerveuses, immobiles, de la plante des pieds.

Tu nous disais pourtant hier qu'il ne pouvait y avoir de force entre deux éléments allant à la même vitesse (ici nulle). Non ?

Précisément.
Bien que ta plante des pieds soit immobile, les structures adjacente réagissent à l'apesenteur de telle sorte qu'elles ne sont pas immobile par rapport à la plante des pieds

bon alors, partons donc de ce fait si tu veux.
Pendant le crash, le corps du pilote se déforme, et s'écrase au niveau des harnais. Et l'effort subit à ce niveau, donc ressenti, va etre donc la masse fois son accélération, (qu'on peut donner en g, c'est à dire comparé à l'accélération de la pesanteur), et on est tous d'accord.

Crouzz a écrit:on est tous d'accord.

sauf FFFF.

FFFF a écrit:

Crouzz a écrit:mais l effort n'existe pas parce qu'on se déforme, FFF, mais on se déforme parce que l'effort existe.

je ne comprends rien à ce que tu dis, et encore moins à ta révolution de la mécanique.

Car au début, j'ai parlé d'un exemple hypothétique d'une personne totalement rigide, elle ne ressent rien. Et ca a dérivé jusque là.

Elle ne ressent rien, mais elle subit quand même. T'es d'accord ?

quand ils sortira son bouquin sur la révolution de la physique et qu'il sera adoubé par toute la communauté scientifique, on aura l'air bien cons...

FFFF a écrit:

Crouzz a écrit:mais l effort n'existe pas parce qu'on se déforme, FFF, mais on se déforme parce que l'effort existe.

je ne comprends rien à ce que tu dis, et encore moins à ta révolution de la mécanique.

Car au début, j'ai parlé d'un exemple hypothétique d'une personne totalement rigide, elle ne ressent rien. Et ca a dérivé jusque là.

un objet qui n a pas de nerf n'a pas mal, si c'est là ou tu veux en venir.
Mais déformable ou pas, le somme des forces restera égale à la masse fois l accélération, et les liaisons inter-moléculaires "ressentiront" ces efforts.