Re: Spiritualités et religions : discussions et actualité

par **Judas Prost** Dim Avr 10, 2011 10:18 pm

Ce que je veux dire c'est que ce sont toujours des fonctionnaires qui se chargent des basses besognes. Bien sur ça peut arriver dans certains cas que les religieux soient impliqués, mais c'est en tant que fonctionnaires.

par **MacEugene** Dim Avr 10, 2011 10:22 pm

Judas Prost a écrit:Ce que je veux dire c'est que ce sont toujours des fonctionnaires qui se chargent des basses besognes. Bien sur ça peut arriver dans certains cas que les religieux soient impliqués, mais c'est en tant que fonctionnaires.

Même quand un Pape appelle à la Guerre Sainte ou un Imam au Djihad?

par **RV1** Dim Avr 10, 2011 10:33 pm

raymane a écrit:

Et dire à un agnostique qu'il est bourré de certitudes lorsqu'on croit à la vie après la mort, excuse-moi mais c'est risible.

Raymane, tu es parfaitement libre de ne pas croire. Personne ne te discute ce droit. Ce topic ne devrait d'ailleurs pas générer un débat sur la question de savoir si c'est bien, pas bien, ridicule, risible, imbécile de croire ou non. Donc pourquoi la polémique ?

En revanche Jésus (que tu respectes sans doute à défaut de croire en sa parole) a illustré avec beaucoup d'humour - une vraie histoire juive - ton commentaire que j'ai quoté en Luc 16. Je te la cite.

Mais un certain homme était riche, et il se revêtait de pourpre et de lin, se donnant du bon temps de jour en jour avec magnificence. Mais un certain mendiant nommé Lazare était régulièrement déposé à sa porte, tout couvert d’ulcères et désirant se rassasier de ce qui tombait de la table du riche. Oui, les chiens mêmes venaient lécher ses ulcères. Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.
“ Le riche aussi est mort et a été enterré. Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein. Alors il a appelé et dit : ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’ Mais Abraham a dit : ‘ [Mon] enfant, souviens-toi que tu as pleinement reçu tes bonnes choses pendant ta vie, mais Lazare pareillement les choses mauvaises. À présent, cependant, il trouve ici la consolation, mais toi, tu souffres. Et en plus de tout cela, un grand abîme a été fixé entre nous et vous, de sorte que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le peuvent, et qu’on ne peut pas non plus traverser de là-bas vers nous. ’ Alors il a dit : ‘ Dans ce cas, je te demande, père, de l’envoyer dans la maison de mon père, car j’ai cinq frères, afin qu’il rende pleinement témoignage auprès d’eux, pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourment. ’ Mais Abraham a dit : ‘ Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu’ils les écoutent. Alors il a dit : ‘ Non, pas du tout, père Abraham, mais si quelqu’un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. ’ Mais il lui a dit : ‘ S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus persuader si quelqu’un ressuscite d’entre les morts. ’ ”

par **Judas Prost** Dim Avr 10, 2011 10:33 pm

MacEugene a écrit:
Judas Prost a écrit:Ce que je veux dire c'est que ce sont toujours des fonctionnaires qui se chargent des basses besognes. Bien sur ça peut arriver dans certains cas que les religieux soient impliqués, mais c'est en tant que fonctionnaires.

Même quand un Pape appelle à la Guerre Sainte ou un Imam au Djihad?

Et bien oui, puisque ce n'est pas lui qui exécute quoi que ce soit. Par exemple lorsque Urbain II appelle le premier pèlerinage armé en 1095, ce sont les grands seigneurs qui doivent diriger le pèlerinage (très exactement Raymond IV de Toulouse). Le légat du pape ne servant que de décor. Et c'est encore un grand seigneur qui devient avoué du saint-sepulcre en 1099 (Godefroy de Bouillon).

par **MacEugene** Dim Avr 10, 2011 10:35 pm

Judas Prost a écrit:
MacEugene a écrit:
Judas Prost a écrit:Ce que je veux dire c'est que ce sont toujours des fonctionnaires qui se chargent des basses besognes. Bien sur ça peut arriver dans certains cas que les religieux soient impliqués, mais c'est en tant que fonctionnaires.

Même quand un Pape appelle à la Guerre Sainte ou un Imam au Djihad?
Et bien oui, puisque ce n'est pas lui qui exécute quoi que ce soit. Par exemple lorsque Urbain II appelle le premier pèlerinage armé en 1095, ce sont les grands seigneurs qui doivent diriger le pèlerinage (très exactement Raymond IV de Toulouse). Le légat du pape ne servant que de décor. Et c'est encore un grand seigneur qui devient avoué du saint-sepulcre en 1099 (Godefroy de Bouillon).

Et bien sûr si le Pape n'avait pas été Pape ils auraient été aussi, en "pelerinage"?

par **Judas Prost** Dim Avr 10, 2011 10:39 pm

MacEugene a écrit:
Judas Prost a écrit:
MacEugene a écrit:
Judas Prost a écrit:Ce que je veux dire c'est que ce sont toujours des fonctionnaires qui se chargent des basses besognes. Bien sur ça peut arriver dans certains cas que les religieux soient impliqués, mais c'est en tant que fonctionnaires.

Même quand un Pape appelle à la Guerre Sainte ou un Imam au Djihad?
Et bien oui, puisque ce n'est pas lui qui exécute quoi que ce soit. Par exemple lorsque Urbain II appelle le premier pèlerinage armé en 1095, ce sont les grands seigneurs qui doivent diriger le pèlerinage (très exactement Raymond IV de Toulouse). Le légat du pape ne servant que de décor. Et c'est encore un grand seigneur qui devient avoué du saint-sepulcre en 1099 (Godefroy de Bouillon).

Et bien sûr si le Pape n'avait pas été Pape ils auraient été aussi, en "pelerinage"?

Je vais me répéter, mais toutes ces tâches incombent aux laïcs, donc seigneurs, fonctionnaires, etc... en fonction du moment où on parle. Même les moines-soldats à l'origine n’ont qu'une fonction de protection et d'encadrement des pèlerins (Hospitaliers, Templiers, ...).

par **MacEugene** Dim Avr 10, 2011 10:46 pm

Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.

par **Judas Prost** Dim Avr 10, 2011 10:49 pm

MacEugene a écrit:Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.

Le Pape n'incite pas au massacre mais à la protection des lieux saints voire à le conversion des non-croyants.

par **MacEugene** Dim Avr 10, 2011 10:51 pm

Judas Prost a écrit:
MacEugene a écrit:Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.
Le Pape n'incite pas au massacre mais à la protection des lieux saints voire à le conversion des non-croyants.

Mwais ok, mauvaise foi, toussa.

par **Judas Prost** Dim Avr 10, 2011 11:17 pm

MacEugene a écrit:
Judas Prost a écrit:
MacEugene a écrit:Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.
Le Pape n'incite pas au massacre mais à la protection des lieux saints voire à le conversion des non-croyants.

Mwais ok, mauvaise foi, toussa.

Pas vraiment, pourquoi? Je ne suis même pas catholique.

par Invité Dim Avr 10, 2011 11:26 pm

On s'en doutait, Judas. Spiritualités et religions : discussions et actualité - Page 13 474905

par **MacEugene** Dim Avr 10, 2011 11:28 pm

Judas Prost a écrit:
MacEugene a écrit:
Judas Prost a écrit:
MacEugene a écrit:Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.
Le Pape n'incite pas au massacre mais à la protection des lieux saints voire à le conversion des non-croyants.

Mwais ok, mauvaise foi, toussa.
Pas vraiment, pourquoi? Je ne suis même pas catholique.

Non non bien sûr. Il est évident que si Urbain II n'avait pas appelé "à la protection des lieux saints" les croisades auraient eu lieu. Il est évident que si l'Europe avait été athée les croisades auraient eu lieu. Il est évident qu'Urbain II ne se doutait pas qu'en appelant "à la protection des lieux saints" des milliers de gens allaient se précipiter à Jérusalem pour casser de l'arabe.

S'il y a bien une chose pour laquelle ces gens-la étaient fort, c'était faire le maximum pour asseoir son pouvoir sans se mouiller.

par **Judas Prost** Dim Avr 10, 2011 11:31 pm

En même temps je vois pas ce que tu cherches à démontrer. Les sociétés anciennes ne fonctionnaient pas, c'est une évidence, comme les nôtres.

Faudrait que je vérifie, mais René Girard doit surement parler de ça dans La Violence et le sacré.

Et le phénomène des croisades n'a rien de vraiment comparable avec les régimes du XXe siècle.

par **MacEugene** Dim Avr 10, 2011 11:36 pm

Judas Prost a écrit:En même temps je vois pas ce que tu cherches à démontrer. Les sociétés anciennes ne fonctionnaient pas, c'est une évidence, comme les nôtres.

Faudrait que je vérifie, mais René Girard doit surement parler de ça dans La Violence et le sacré.

Et le phénomène des croisades n'a rien de vraiment comparable avec les régimes du XXe siècle.

Ce n'est pas moi qui statue que les religions n'ont jamais tué personne. Des gens se sont massacré au nom de la religion, qu'ils aient une soutane ou pas.

par **superswede** Dim Avr 10, 2011 11:44 pm

Judas Prost a écrit:

Et le phénomène des croisades n'a rien de vraiment comparable avec les régimes du XXe siècle.

non, c'était il y a longtemps. c'est comme la saint-barthélémy, qui s'en souvient ?

par Invité Lun Avr 11, 2011 12:09 pm

Judas Prost a écrit:
MacEugene a écrit:Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.
Le Pape n'incite pas au massacre mais à la protection des lieux saints voire à le conversion des non-croyants.

m

oui même qu'il songeait à organiser des JO d'amour et de paix

par **Judas Prost** Lun Avr 11, 2011 7:18 pm

mindavid a écrit:
Judas Prost a écrit:
MacEugene a écrit:Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.
Le Pape n'incite pas au massacre mais à la protection des lieux saints voire à le conversion des non-croyants.
m

oui même qu'il songeait à organiser des JO d'amour et de paix

Tu m'expliques où j'ai dit ça?

par **RV1** Mar Avr 12, 2011 1:28 pm

Jean Luc Marion sur Dieu, l'anathéisme, la foi, la raison. Passionnant.

Pour qu'on comprenne que le mot n'est pas risible et qu'il a au contraire plus de sens que tout autre.

par Invité Mar Avr 12, 2011 1:37 pm

MacEugene a écrit:Ce n'est pas moi qui statue que les religions n'ont jamais tué personne. Des gens se sont massacré au nom de la religion, qu'ils aient une soutane ou pas.

Guns don't kill. People do. What a Face

par **MacEugene** Mar Avr 12, 2011 1:38 pm

Gautier a écrit:
MacEugene a écrit:Ce n'est pas moi qui statue que les religions n'ont jamais tué personne. Des gens se sont massacré au nom de la religion, qu'ils aient une soutane ou pas.

Guns don't kill. People do.

C'est pour ca qu'il est interdit de se balader avec une arme dans la rue. What a Face

par **Gus** Mar Avr 12, 2011 1:54 pm

RV1 a écrit:Jean Luc Marion sur Dieu, l'anathéisme, la foi, la raison. Passionnant.

Pour qu'on comprenne que le mot n'est pas risible et qu'il a au contraire plus de sens que tout autre.

J'ai pas encore regardé et je le ferais avec intérêt ce soir, mais je peux déjà dire une chose : très joli nœud-pap. What a Face

par **RV1** Mar Avr 12, 2011 2:47 pm

Je te souhaite Gus d'en tirer la substantifique moëlle car Marion est un de nos grands penseurs. On est passé à côté de Tresmontant, on passe à côté de Girard, pour nous laisser endormir par BHL , Onfray et quelques autres rigolos. Profitons de ceux qui pensent.

Pour parler de Dieu, il y a aussi indirectement des gens comme Etienne Klein (ceux qui ignorent son CV le trouvent sur Wiki) qui ont la modestie de savoir et de dire où la science s'arrête. Et là, comme il l'écrit dans son dernier bouquin (Discours sur l'origine de l'Univers) c'est le moment où Dieu entre en scène, et que la question devient évidente. Ici, dans cette intervention très grand public, Klein rappelle une dimension très philosophique qui rend compte de l'originalité des textes dits sacrés: celle du langage. Savoir comment parler et prétendre rendre compte de concepts qui dépassent les armes de notre langage. Ici Klein rejoint Marion.

Et ici on comprend pourquoi les auteurs de la Bible et le fondateur du christianisme , Jésus de Nazareth, qui s'adressaient à des populations en majorité composées de paysans, de bergers, de jeunes gens, etc... ont usé de ce langage illustré et métaphorique, au surplus oriental, que nos contemporains raillent. La Fontaine est un de nos plus grands auteurs, rappelons le. Ses personnages disent tout sur l'homme.

par **Orange** Mar Avr 12, 2011 2:52 pm

RV1 a écrit:JePour parler de Dieu, il y a aussi indirectement des gens comme Etienne Klein [...] qui ont la modestie de savoir et de dire où la science s'arrête.

J'appelle pas cela de la modestie What a Face

par **MacEugene** Mar Avr 12, 2011 3:20 pm

Orange a écrit:
RV1 a écrit:JePour parler de Dieu, il y a aussi indirectement des gens comme Etienne Klein [...] qui ont la modestie de savoir et de dire où la science s'arrête.

J'appelle pas cela de la modestie

Moi je m'étonne surtout que des gens qui croient en Dieu puissent s'enthousiasmer que ce même Dieu ne soit utilisé que comme bouche-trou temporaire aux manquements actuels de la Science.

par **RV1** Mar Avr 12, 2011 5:27 pm

Actuels ?

Car tu as quelqu'espoir qu'un scientifique puisse un jour appréhender par le langage scientifique le Tout. Bel optimisme. C'est pourtant le contraire que t'expliquent Klein, grand physicien et remarquable philosophe des sciences, et Marion, maître de la logique.

En ce qui me concerne Dieu n'est évidemment pas un Bouche Trou, si tu le penses, il y a malentendu entre nous.

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