Spiritualités et religions : discussions et actualité

Judas Prost a écrit:

mindavid a écrit:

Judas Prost a écrit:

MacEugene a écrit:Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.

Le Pape n'incite pas au massacre mais à la protection des lieux saints voire à le conversion des non-croyants.

m

oui même qu'il songeait à organiser des JO d'amour et de paix

Tu m'expliques où j'ai dit ça?

tu ne le dis pas clairement mais comme d'habitude tu réécris l'histoire à ton goût...

RV1 a écrit:

raymane a écrit:

Et dire à un agnostique qu'il est bourré de certitudes lorsqu'on croit à la vie après la mort, excuse-moi mais c'est risible.

Raymane, tu es parfaitement libre de ne pas croire. Personne ne te discute ce droit. Ce topic ne devrait d'ailleurs pas générer un débat sur la question de savoir si c'est bien, pas bien, ridicule, risible, imbécile de croire ou non. Donc pourquoi la polémique ?

Je crois que le problème n'est pas de croire ou de ne pas croire.

Si tu prends un athée, un agnostique, un catholique, un musulman et un bouddhiste, chacun d'eux croit en quelque chose de différent(l'athée croit souvent que la science peut tout expliquer) et aucun d'eux ne pourra fournir de preuve qu'il a raison ou tort, que sa religion(ou absence de religion) est bonne ou mauvaise.

Le principal problème de la croyance, c'est par rapport à quoi on croit et si oui ou non on accepte ou pas que les autres croient librement en autre chose que nous.
Il est indiscutable que les catholiques et les musulmans ont beaucoup tué et torturé au nom de leur croyance.
Il est tout aussi indiscutable que les Bouddhistes sont de très loin les plus tolérants et les plus pacifistes.

Pourquoi? Même s'ils ont en commun d'être tous des croyants, il est indéniable qu'ils ne croient pas du tout en la même chose, ils n'ont pas du tout la même idée de Dieu, ni la même vision de leurs prophètes, si l'idée de Dieu est la paix sur terre, il est évident que c'est les Bouddistes qui s'approchent le plus de Dieu.

Le Bouddhisme, c'est par rapport à Budda, un gars qui a longuement médité et qui a fini par trouver Dieu, l'illumination, c'est pacifique c'est simple c'est sympa c'est non violent.

Les religions catholiques et musulmanes, à côté de ça ça baigne dans le sang depuis toujours, alors non merci.

RV1 a écrit:Actuels ?

Car tu as quelqu'espoir qu'un scientifique puisse un jour appréhender par le langage scientifique le Tout. Bel optimisme. C'est pourtant le contraire que t'expliquent Klein, grand physicien et remarquable philosophe des sciences, et Marion, maître de la logique.

En ce qui me concerne Dieu n'est évidemment pas un Bouche Trou, si tu le penses, il y a malentendu entre nous.

On a du lui dire aussi à Galilée qu'il était un "bel optimiste" à vouloir prouver que la Terre tournait autour du Soleil et non le contraire, entre autre choses, d'ailleurs. Et oui, Dieu est devenu un bouche trou. Au fur et à mesure que la Science avance, le rôle de Dieu dans la conception de l'être humain et de l'Univers recule, recule, recule et recule encore. Maintenant on en est au pré-BigBang.

Quand à appréhender le Tout, Klein ne parle il me semble jamais de cela. Il note qu'on ne peut aujourd'hui pas encore ni expliquer ni comprendre ce qu'il s'est passé au "début" de notre Univers. Mais il y a 2000 ans on ne pouvait ni comprendre ni expliquer ce qu'était la gravité.

Mais tout cela n'est jamais qu'un débat de croire ou de ne pas croire. On ne peut et on ne pourra probablement jamais affirmer ou infirmer l'existence de Dieu ou la vie après la mort.

mindavid a écrit:

Judas Prost a écrit:

mindavid a écrit:

Judas Prost a écrit:

MacEugene a écrit:Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.

Le Pape n'incite pas au massacre mais à la protection des lieux saints voire à le conversion des non-croyants.

m

oui même qu'il songeait à organiser des JO d'amour et de paix

Tu m'expliques où j'ai dit ça?

tu ne le dis pas clairement mais comme d'habitude tu réécris l'histoire à ton goût...

Prouve le au lieu de balancer ce genre d'accusations.

Judas Prost a écrit:

MacEugene a écrit:Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.

Le Pape n'incite pas au massacre mais à la protection des lieux saints voire à le conversion des non-croyants.

la conversion se faisait comment ? pacifiquement peut-être ?

mindavid a écrit:

Judas Prost a écrit:

MacEugene a écrit:Sur la demande du Pape. Une personne n'a pas besoin de commettre personellement l'acte pour en être jugé responsable.

Le Pape n'incite pas au massacre mais à la protection des lieux saints voire à le conversion des non-croyants.

la conversion se faisait comment ? pacifiquement peut-être ?

Parce que tu imagines que l'ensemble du monde chrétien a été évangélisé dans le sang?

je parlais des croisades puisque tu as en parlé en évoquant Urbain II en 1095 non ?

mindavid a écrit:je parlais des croisades puisque tu as en parlé en évoquant Urbain II en 1095 non ?

Ben oui. Et j'ai expliqué que c'était un pèlerinage en arme et que les violences venaient surtout de la croisade populaire menée par Pierre l'Ermite qui n'était pas officielle.

donc le pape a bien revendiqué les armes et la force pour la conversion...c'est trop facile de dire que ce sont les exécutants qui ont agi ! certes la société était violente à l'époque mais il n'empêche qu'au nom de la religion énormément de massacres ont eu lieu !

T'as pas suivi je crois. Urbain II a appelé à libérer les lieux saints aux autorités officielles, or ceux qui ont fait le plus de dégâts c'est les pèlerins de la croisade populaire non officielle et non appelée par le pape.

Ensuite oui on parle de violence sacré dans une société du sacré. Donc désigner les individus, c'est sans fondement.

RV1 a écrit:Je te souhaite Gus d'en tirer la substantifique moëlle car Marion est un de nos grands penseurs. On est passé à côté de Tresmontant, on passe à côté de Girard, pour nous laisser endormir par BHL , Onfray et quelques autres rigolos. Profitons de ceux qui pensent.

Voila, j'ai écouté ... c'était intéressant, mais t'aurais pu fournir le tube d'aspirine avec.

MacEugene a écrit:

Quand à appréhender le Tout, Klein ne parle il me semble jamais de cela. Il note qu'on ne peut aujourd'hui pas encore ni expliquer ni comprendre ce qu'il s'est passé au "début" de notre Univers. Mais il y a 2000 ans on ne pouvait ni comprendre ni expliquer ce qu'était la gravité.

.

Tu ne l'as donc pas bien écouté.

La question est déjà qu'on ne sait pas et qu'on ne semble pas pouvoir apporter une réponse au commencement de l'Univers (qui d'ailleurs évolue beaucoup plus vite que nous) .

Sachant que l'Univers est loin d'être le Tout, qu'il a un début historique, que d'autres faits, actes, et forces le précèdent.

Et tu crois qu'on les découvrira, qu'on les comprendra ? En somme tu penses que l'homme sera l'égal de... Dieu.

Cette présomption commence en Eden. Décidément l'histoire est un éternel recommencement.

Une grenouille vit un boeuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle, qui n'était pas grosse en tout comme un oeuf,
Envieuse, s'étend, et s'enfle, et se travaille,
Pour égaler l'animal en grosseur.
Disant : " Regardez bien ma soeur;
Est-ce assez ? dites-moi; n'y suis-je point encore ?
Nenni. - M'y voici donc ? - Point du tout.
M'y voilà ?
Vous n'en approchez point "
La chétive pécore.
S'enfla si bien qu'elle creva.

Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages

RV1 a écrit:

MacEugene a écrit:

Quand à appréhender le Tout, Klein ne parle il me semble jamais de cela. Il note qu'on ne peut aujourd'hui pas encore ni expliquer ni comprendre ce qu'il s'est passé au "début" de notre Univers. Mais il y a 2000 ans on ne pouvait ni comprendre ni expliquer ce qu'était la gravité.

.

Tu ne l'as donc pas bien écouté.

La question est déjà qu'on ne sait pas et qu'on ne semble pas pouvoir apporter une réponse au commencement de l'Univers (qui d'ailleurs évolue beaucoup plus vite que nous) .

Sachant que l'Univers est loin d'être le Tout, qu'il a un début historique, que d'autres faits, actes, et forces le précèdent.

Et tu crois qu'on les découvrira, qu'on les comprendra ? En somme tu penses que l'homme sera l'égal de... Dieu.

Cette présomption commence en Eden. Décidément l'histoire est un éternel recommencement.

Une grenouille vit un boeuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle, qui n'était pas grosse en tout comme un oeuf,
Envieuse, s'étend, et s'enfle, et se travaille,
Pour égaler l'animal en grosseur.
Disant : " Regardez bien ma soeur;
Est-ce assez ? dites-moi; n'y suis-je point encore ?
Nenni. - M'y voici donc ? - Point du tout.
M'y voilà ?
Vous n'en approchez point "
La chétive pécore.
S'enfla si bien qu'elle creva.

Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages

Et toi tu pars avec un à priori. L'existence de Dieu est pour toi fixe et non discutable alors que pour moi (et Klein) elle est simplement remise en question, mais toujours possible. J'estime juste que partir du principe que parce que c'est difficile et très périlleux de savoir ce qui s'est passé à ce moment-la ce soit Dieu, un raccourci extrêmement bref et sans fondement. Un peu comme le créationnisme en somme.

Et pourquoi ne pourraient-on pas les comprendre? La compréhension de l'être humain, c'est que quelque chose qui est très loin d'être fixe.

Qui est le plus présomptueux RV1 ?

Celui qui affirme que Dieu existe, ou celui qui dit qu'il n'en sait rien ?

On est pas là pour s'accuser de présomptions réciproques.

Je trouve dommage que personne ne discute des réflexions qui se déduisent des propos de Marion et de Klein ou de ceux d'autres qui pourraient être mis en ligne sur ces sujets.

Car s'il est une summa question, autant ne pas la contourner en se contentant de faire le constat de divisions d'opinions, et en se jetant des anathèmes.

Si le topic en reste là, il ne servira à rien.

désespérant...: http://www.liberation.fr/monde/01012331488-dans-le-sichuan-des-moines-tibetains-assieges-par-pekin

ah oui, j'oubliai
heureusement que les Chinois, dans leur grande compassion ont offert les bienfaits du communisme a ces arriérés.

C'est peut-être une erreur, mais je vais apporter mon "feeling" concernant ce débat (sans fin...) qu'est l'humanité et l'existence de dieu. Je m'excuse d'avance pour mon manque de "culture" théologique ou si je peux paraitre simpliste.

Perso, je suis athée avec une certaine éducation bouddhiste (j'y adhère, mais à ma sauce). Je respecte toutes les religions et croyance mais je suis complètement allergique à la non-tolérance (les faits sont que les croyants sont majoritairement moins tolérant que les non-croyant).

Suite à vos différents post notons néanmoins les infos historiques suivantes :

- La liberté de religion a été très peu accordée par les chrétiens, uniquement depuis la séparation entre l'église et l'état (voir la scission Catholicisme/protestantisme)
- La liberté de religion a été plus souvent accordé par les musulmans (voir les débuts de l'invasion de l'Espagne avec des communautés chrétiennes, musulmanes et juives se côtoyaient.)

On croit souvent le contraire, mais historiquement parlant, la confessions islamiques est plus tolérantes faces autres religion monothéiste que ne l'a été le christianisme, tout simplement car elle est la dernière sur le marché mais reconnait néanmoins ses ainés (Abraham, Jésus and Co sont reconnu dans le coran). Après il y a eu des périodes sombre du côté de l'Islam, au grès des différentes "tendances" qui sont apparu... mais c’est une autre histoire.

Il est très important de souligner que toute les confessions antérieure au christianisme en Europe et islamique en orient : ont quasiment disparu. Nier le caractère totalitaire de la conversion de ses 2 religions est déjà malhonnête en soi.

Le monothéisme est destructeur de culture c'est un fait ! Suffit d'ouvrir les livres d'histoire et regarder le chapitre au combien destructeur de la colonisation.

(Prenons la belle histoire de la fin du peuple aztèque comme exemple : L'arrivée, en 1519, des conquistadors menés par Hernán Cortés scella la fin de leur règne. Le 13 août 1521, les Espagnols, aidés par un grand nombre d’alliés autochtones, finirent par remporter le siège de Tenochtitlan et capturer le dernier dirigeant aztèque, Cuauhtémoc. C'est un sort qui fut réservé à quasiment toutes les cultures à travers le monde les reléguant à de simple page d'histoire... Les intentions était bonne "faire tourner la bonne parole" mais en terme de diversité et d'anthropologie : c'est un véritable génocide culturelle)

Un point intéressant à prendre en compte est le rapport entre le bien et le mal : Je vous post ici l'article de Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Diable. Car ce point montre bien le manque de rigueur idéologique de la part des hommes. Une notion que j'estime correct au début (le bien est le mal, et le mal est le bien... sans ombre, la lumière n'est point) qui devient une bataille du bien contre le mal (notion qui existe nulle part ailleurs que dans la tête des humains).

Ensuite, je vous invite à aller lire l'histoire suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Osiris. Très important concernant la notion de "vie après la mort" pour l'humanité (via des règles)

Bref, le christianisme et les autres religions monothéistes n'ont absolument rien inventé. D'autres y avaient pensé avant eux... et je pense que pour la compréhension c'est important de se pencher sur ces passés.

Personnellement, la notion paradis ou l'illumination sont des concepts qui ne m’intéressent absolument pas : si j'avais le choix, je choisirais de me réincarner indéfiniment et la cerise sur le gâteau est que je ne le saurais même pas (sachant que ma mémoire se trouve dans mon cerveau et disparaitra avec mon corps)

J'ai beaucoup de mal à comprendre cette obsession qu'il faut une vie après la mort, je trouve que c'est même une espèce de négation de la vie. Pour vivre correctement : il faut accepter le fait que nous allons mourir et qu'il n'y aura, peut-être, rien au delà. La peur de mourir est inscrite génétiquement dans chaque espèce vivante, c'est finalement ce qui nous avons tous en commun. Notre capacité à survivre… ou pas.

(J’ai d'ailleurs un peu de mal avec le peu de respect pour le monde naturel et animal qu'on la plupart des religions créationnistes moderne. Et j'aurais finalement toujours plus de respect pour les peuples dit primitifs beaucoup plus respectueux du cycle de la vie, tel les indiens d’Amérique du nord ou encore les aborigènes, peuples culturellement détruite par le colonialisme et l’évangélisation forcé)

Voilà mon sentiment de non-croyant qui respecte toute les confessions du monde. Pour autant qu'elle n'empiète pas sur le reste de l'humanité... Ce qui n’est, malheureusement pas le cas, petit quote d’un chef de clan de l’ethnie Huli (Papouasie-Nouvelle-Guinée): «Les missionnaires nous ont convertis mais aujourd’hui, en Europe, vos églises sont vides. Vous avez des télévisions, des ordinateurs, des voitures. Vous croyez que vous n’avez plus besoin de Dieu car vous possédez toutes ces choses. Pourquoi alors nous avoir imposé votre religion?»
Quand on regarde la stigmatisation de l’islam aujourd’hui et le soi disant passé chrétien pour l’Europe, je peux m’empêcher de rappeler que Jésus n’est pas né en banlieue parisienne et qu’il y avait une culture païenne avant le christianisme… Culture complètement éteinte de nos jours (La fête de Pâques en est le plus parfait exemple… qui connait sa vrai signification ?)
Vous noterez que je ne parle absolument pas de dieu, ni de notion de croyance. Chacun est libre de croire ou non : mais personne n’est en droit d’affirmer que tel ou tel personne est en tord, elle ira automatiquement contre le dogme qu’elle essaye de faire passer. Enfin, à mon sens…

Si j'ai pu choquer ou paraitre irrespectueux, je m'en excuse. Mon post vise plutôt à déplorer ce qu’on fait les hommes de la religion que la religion elle-même, car tout ses dogmes oublies quand même un point important : l’homme n’est pas fiable, est corruptibles mais surtout n’est pas « un produit fini » toujours en constante évolution et surtout pas complètement capable d’interpréter correctement ce qu’il voit. L'idée de "faire passer la bonne parole" peut paraitre louable, mais pourtant les dégâts sont là…

Zaitess Shion a écrit:

Si j'ai pu choquer ou paraitre irrespectueux, je m'en excuse...

rien de choquant, encore moins irrespectueux. c'est ta perception de la "chose" religieuse, elle en vaut bien d'autres.

Zaitess Shion a écrit: Pavé fort interessant

J'adhère en tout point à ton texte (à part que mon éducation est catholique, non bouddhiste).

MacEugene a écrit:

Zaitess Shion a écrit: Pavé fort interessant

J'adhère en tout point à ton texte (à part que mon éducation est catholique, non bouddhiste).

[mode oxytan ON]
personne n'est parfait
[mode oxytan OFF]

Zaitess Shion, ton propos est très intéressant, et historiquement pertinent à bien des égards.

Tu as d'autre part raison de rappeler que l'islam se montrait plus tolérant et ouvert que le christianisme lors de son expansion vers l'Europe. A l'exemple que tu as cité, on peut ajouter celui de Constantinople où l'invasion fut assez bien accueillie parce que les religions présentes furent respectées, alors que l'église chrétienne les repoussait sur le bûcher ou sous la hache.

Tu fais bien aussi de rappeler que l'immortalité de l'âme et les notions de l'enfer et du paradis sont des ajouts assez tardifs au christianisme primitif qui les ignorait complètement, et en fait un recyclage de concepts plus anciens (sumériens et égyptiens) toujours très en vogue dans l'opinion de l'époque et également dans la pensée grecque.

Il faut donc faire le départ entre la doctrine originaire et ce qu'en ont fait les siècles. Le juge de paix sont les textes, correctement traduits. A cet égard l'exégèse est permanente, et des écoles et controverses importantes subsistent, y compris sur les interpolations avérées ou supposées et sur les datations des textes, dont les enjeux sont lourds quant au caractère prophétique ou non des textes.

RV1 a écrit:Zaitess Shion, ton propos est très intéressant, et historiquement pertinent à bien des égards.

Tu as d'autre part raison de rappeler que l'islam se montrait plus tolérant et ouvert que le christianisme lors de son expansion vers l'Europe. A l'exemple que tu as cité, on peut ajouter celui de Constantinople où l'invasion fut assez bien accueillie parce que les religions présentes furent respectées, alors que l'église chrétienne les repoussait sur le bûcher ou sous la hache.

Tu fais bien aussi de rappeler que l'immortalité de l'âme et les notions de l'enfer et du paradis sont des ajouts assez tardifs au christianisme primitif qui les ignorait complètement, et en fait un recyclage de concepts plus anciens (sumériens et égyptiens) toujours très en vogue dans l'opinion de l'époque et également dans la pensée grecque.

Il faut donc faire le départ entre la doctrine originaire et ce qu'en ont fait les siècles. Le juge de paix sont les textes, correctement traduits. A cet égard l'exégèse est permanente, et des écoles et controverses importantes subsistent, y compris sur les interpolations avérées ou supposées et sur les datations des textes, dont les enjeux sont lourds quant au caractère prophétique ou non des textes.

Merci.

J'étais pas sûr comment j'allais être "mangé" avec mon post. Content de voir que ça passe.

Exact, en fait j'aurais dû l'écrire comme ça

Zaitess Shion a écrit:surtout pas complètement capable d’interpréter correctement ce qu’il voit ou lis.

raymane a écrit:Qui est le plus présomptueux RV1 ?

Celui qui affirme que Dieu existe, ou celui qui dit qu'il n'en sait rien ?

RV1 a écrit:On est pas là pour s'accuser de présomptions réciproques.

Pirouette, cacahuète.

Ca fait la quatrième fois sur ce topic que tu ignores les questions qui te gênent.

raymane a écrit:Qui est le plus présomptueux ?

Celui qui affirme que Dieu existe, ou celui qui dit qu'il n'en sait rien ?

Il y en a un des deux qui n'est pas encore au courant. C'est tout...

C'est pour ça que l'autre est sous tension ?