Spiritualités et religions : discussions et actualité

Du coup ça fait des étincelles...

Il y a même de quoi péter un plomb.

Atmosphère électrique ?

Non, le débat continu...

Harobas a écrit:Non, le débat continu...

ou le débat alternatif, c'est selon.

Suffit de mettre un CD d'AC/DC pour calmer les esprits

C'est une bonne alternative. Mais je ne suis pas sûr que les religieux aiment ce courant musical...

Effectivement, ce sont plutôt des ohmmes pas forcément en phase avec les courants.

genre Claude François... ?

vous êtes en train de griller mon topic la...

raymane a écrit:Effectivement, ce sont plutôt des ohmmes pas forcément en phase avec les courants.

Mouarf.

raymane a écrit:

raymane a écrit:Qui est le plus présomptueux RV1 ?

Celui qui affirme que Dieu existe, ou celui qui dit qu'il n'en sait rien ?

RV1 a écrit:On est pas là pour s'accuser de présomptions réciproques.

Pirouette, cacahuète.

Ca fait la quatrième fois sur ce topic que tu ignores les questions qui te gênent.

Ray tu peux continuer à l'infini à me chercher, cinq, six, cent fois encore, mais tu ne me trouveras pas. Non parce que je fuis. Mon métier m'a appris à n'éluder aucune question. Mais il m'a aussi appris à ne pas perdre de temps avec celles qui sont périphériques au sujet ou qui ont déjà reçu leur réponse.

Ta question est de cette nature pour la bonne et simple raison que je ne dénie à personne le droit de dire qu'il n'y croit pas, qu'il n'en sait rien, ou qu'il en est certain. Je l'ai dit et je le répète.

Ce topic n'est pas prosélyte et ne doit pas l'être. Il a pour objet de parler des raisons pour lesquelles les religions existent, sont aussi anciennes que l'humanité et sont indéracinables. Il est de voir quelle est la logique et l'histoire des textes qui en sont le fondement et le véhicule. Accessoirement, il évoque l'impact et le retentissement historique et contemporain au plan socio politique de ces mouvements. Il est enfin - et c'est ce qui m'importe - de l'envisager au plan philosophique, et donc au plan métaphysique dont une branche est la discipline de la philosophie des sciences.

Ce qui invite à proposer à la discussion et au débat des éléments de réflexion.

Je trouve que quand Marion explique que l'évacuation de Dieu pose de plus fort la question de son existence ou que lorsque Klein concède que la science dure butte sur ses limites, on entre dans une réflexion philosophique qui montre l'intérêt du questionnement. Que Dieu soit l'instance du débat, du questionnement et de l'interprétation permanentes n'est pas la moindre de ses vertus.

"(les religions) sont aussi anciennes que l'humanité"

Pas vraiment mais ce n'est pas le plus important.

Je considère pour ma part la question de l'existence ou de la non-existence de dieu comme totalement secondaire, et je préfére donc m'intéresser aux religions sur leurs aspects moraux et philosophiques.
Car les religions, elles, existent.

Je considère pour ma part la question de l'existence ou de la non-existence de dieu comme totalement secondaire, et je préfére donc m'intéresser aux religions sur leurs aspects moraux et philosophiques.

Je suis d'accord avec toi, mais l'un n'empêche pas l'autre. En tous cas ton point de vue rejoint celui de Raphaël Enthoven que je cite

""Il importe peu de savoir si Dieu existe. Seul compte l’inquiétude à laquelle correspond le désir de sa présence.""Qu’elle procède de la beauté du monde, de la nécessité d’un commencement ou de l’idée de perfection, toute démonstration de l’existence de Dieu s’effectue aux dépens de sa transcendance, c’est-à-dire de la liberté de croire (ou non) en lui. Démontrer que Dieu existe revient à lui donner la qualité d’une certitude qui exténue la croyance."

Il y a dans son propos des choses que je partage, d'autres non, en ce que croyance et foi sont deux réalités très différentes comme après Kant, ou Kierkegaard, Tresmontant, Marion ou Brague l'ont parfaitement défini.

Mais peu importe, ce que Enthoven souligne c'est qu'un moteur de l'intelligence est la question de l'ontologie dont Dieu finit fatalement par être l'invité comme l'a toujours souligné avec humour Einstein. ("Le hasard c'est Dieu qui se ballade inognito""Dieu ne joue pas aux dés")

Souti a écrit:"(les religions) sont aussi anciennes que l'humanité"

Pas vraiment mais ce n'est pas le plus important.

Au contraire ça l'est. L'homme dans sa caverne, à l'aube de l'humanité craignait le ciel comme une force divine. Dieu ne portait pas encore ce nom, mais les évènement inexpliqués de l'époque lui était déjà attribué en quelque sorte. La science progressant au fil du temps, Dieu pris moins de place à ce niveau là. Or, certains scientifiques, dont RV1 doit connaitre les noms, avancent l'hypothèse, presque parfois une certitude, qu'une force extérieure à l'humain, pourquoi pas Dieu, seraient à l'origine de la création de ce que nous vivons quand ils atteignent les limites de leur connaissance ou de leur expérience.
D'un autre côté, d'autres scientifiques évoquent l'hypothèse que nous sommes programmés pour "croire". Peut être un résidu génétique de ces premiers hommes qui pensaient que tout ce qu'il ne pouvaient comprendre était forcément divin ou maléfique.
Toujours est il que la religion, quelque soit sa forme est universelle. Sur chaque continent, à une époque où il était difficile de communiquer, chaque population a eu son dieu et les manifestation qui vont avec, en témoignent de nombreux anciens écrits, dont là encore RV1 connait plus précisément les noms.
Pour ma part, si je veux voir un signe divin et être parfois effrayé, il me suffit de remonter à la création de notre univers. A une époque où il tenait dans la paume de notre main. Qu'y avait il juste avant ? Quel programme naturel a pu donner naissance à tout cela ? L'origine de la vie et celle de notre conscience.
Parfois je me dis que nous sommes dans une éprouvette. Alors celui qui la tient, je pense oui que c'est peut être Dieu.
A moins que la science vienne un jour expliquer tout ce que nous ne savons pas...reste encore de nombreuses années, à croire ou pas, à son existence.

RV1 a écrit:

Je considère pour ma part la question de l'existence ou de la non-existence de dieu comme totalement secondaire, et je préfére donc m'intéresser aux religions sur leurs aspects moraux et philosophiques.

Je suis d'accord avec toi, mais l'un n'empêche pas l'autre. En tous cas ton point de vue rejoint celui de Raphaël Enthoven que je cite

""Il importe peu de savoir si Dieu existe. Seul compte l’inquiétude à laquelle correspond le désir de sa présence.""Qu’elle procède de la beauté du monde, de la nécessité d’un commencement ou de l’idée de perfection, toute démonstration de l’existence de Dieu s’effectue aux dépens de sa transcendance, c’est-à-dire de la liberté de croire (ou non) en lui. Démontrer que Dieu existe revient à lui donner la qualité d’une certitude qui exténue la croyance."

Il y a dans son propos des choses que je partage, d'autres non, en ce que croyance et foi sont deux réalités très différentes comme après Kant, ou Kierkegaard, Tresmontant, Marion ou Brague l'ont parfaitement défini.

Mais peu importe, ce que Enthoven souligne c'est qu'un moteur de l'intelligence est la question de l'ontologie dont Dieu finit fatalement par être l'invité comme l'a toujours souligné avec humour Einstein. ("Le hasard c'est Dieu qui se ballade inognito""Dieu ne joue pas aux dés")

Par contre, citer Einstein parmi les scientifiques qui "croient en Dieu" est tout simplement inexact. Des lettres d'Einstein à Erik Gutkind qui ont récemment (2008) été publiées (et vendu aux enchères) le prouvent, plus beaucoup d'autres citations.

http://www.willeime.com/Einstein-dieu.htm

'hypothèse, presque parfois une certitude, qu'une force extérieure à l'humain, pourquoi pas Dieu, seraient à l'origine de la création de ce que nous vivons quand ils atteignent les limites de leur connaissance ou de leur expérience.
D'un autre côté, d'autres scientifiques évoquent l'hypothèse que nous sommes programmés pour "croire". Peut être un résidu génétique de ces premiers hommes qui pensaient que tout ce qu'il ne pouvaient comprendre était forcément divin ou maléfique."..."si je veux voir un signe divin et être parfois effrayé, il me suffit de remonter à la création de notre univers. A une époque où il tenait dans la paume de notre main. Qu'y avait il juste avant ? Quel programme naturel a pu donner naissance à tout cela ?"

Il est certain que

- l'enchaînement qui est actuellement une sorte de paragdime, en l'état de nos connaissances, selon lequel seraient apparues dans l'ordre la lumière et l'énergie puis la matière, puis la vie, puis l'intelligence, et l'amour,
-le constat d'une nature magnifiquement organisée mais aussi stable et surtout intelligible et In-formée pour reprendre le concept aristotélicien,
-et enfin le constat d'un monde invisible, intemporel, délocalisé, quantique

conduisent à penser que l'ontologie de la vie et de l'humain ont du sens.

Comme le disent beaucoup de philosophes et de scientifiques, la place du langage est très importante dans tout cela et ce n'est pas un hasard si dans la Bible la Parole est considérée comme le facteur créateur.

Car la Parole c'est ce qui permet de transmettre le message avec des mots que l'on comprend. Pas de mots, pas de message, pas d'intelligibilité pas de message, pas de voix pas de message, pas d'écoute pas de message. D'où cette phrase célèbre de Jésus "que celui qui a des oreilles écoute". J'ajouterai pas d'intelligence et de conscience, pas de métabolisation et de transmission du message à d'autres. Enseigner pour certains, prêcher pour d'autres.

Les prophètes parlent en tous cas le langage des hommes, pour qu'ils l'écoutent. S'ils ne le font pas, ils n'en sont pas, ils sont inutiles vis à vis du message.

C'est ainsi que l'idée de dieux inintelligibles et esclavagistes qui étaient ceux des civilisations les plus primitives fait place avec le peuple hébreu à un Dieu qui a quelque chose à nous dire, et qui nous appelle à chercher du sens dans l'existence.

Dieu précède l'être disait Marion dans l'interview mise en ligne plus haut. A cet égard , oui.

Citer Einstein parmi les scientifiques qui "croient en Dieu" est tout simplement inexact. Des lettres d'Einstein à Erik Gutkind qui ont récemment (2008) été publiées (et vendu aux enchères) le prouvent, plus beaucoup d'autres citations.

http://www.willeime.com/Einstein-dieu.htm

Citations contre citations. D'autres prouvent le contraire. Nombreuses sont celles où on le voit théiste au pur sens du terme et de ce point de vue sa complicité et son intimité avec le génie mathématicien Gödel, croyant au point d'avoir tenté de mettre le divin en équation, n'a rien de fortuit.

D'ailleurs l'adhésion d'Einstein au panthéisme de Spinoza cité par le lien que tu as proposé achève de démontrer cette forme d'approche moniste du divin chez l'intéressé.

« Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »

Albert Einstein, Ideas and opinions p. 262

extrait de ton lien. Une sorte d'Intelligent Design en somme. Que porte un mouvement dont je me méfie. Mais il est vrai que monisme et dualisme sont et ont été de tout temps deux voies opposées dans l'approche d'une lecture de l'histoire de l'univers.

RV1 a écrit:

Citer Einstein parmi les scientifiques qui "croient en Dieu" est tout simplement inexact. Des lettres d'Einstein à Erik Gutkind qui ont récemment (2008) été publiées (et vendu aux enchères) le prouvent, plus beaucoup d'autres citations.

http://www.willeime.com/Einstein-dieu.htm

Citations contre citations. D'autres prouvent le contraire. Nombreuses sont celles où on le voit théiste au pur sens du terme et de ce point de vue sa complicité et son intimité avec le génie mathématicien Gödel, croyant au point d'avoir tenté de mettre le divin en équation, n'a rien de fortuit.

D'ailleurs son adhésion au panthéisme de Spinoza cité par le lien que tu as proposé achève de démontrer cette forme d'approche moniste du divin chez Einstein.

Mes citations ont des sources.

Et parlons en de Spinoza

« Ceux qui considèrent la
Bible, telle que nous l’avons aujourd’hui, comme une sorte de
lettre que Dieu, du haut du ciel, a écrite aux hommes, s’écrieront
indubitablement que j’ai commis un péché envers l’Esprit-Saint, moi
qui ai soutenu que cette parole de Dieu est vicieuse, tronquée, altérée et
pleine de discordances, que nous n’en possédons que des
fragments… » TTP, Chap XII

« Un miracle, de quelque façon
qu’on l’entende, contraire à la nature ou au-dessus d’elle,
est purement et simplement une absurdité, et il ne faut voir dans les miracles
des saintes Écritures que des phénomènes naturels qui surpassent ou qu’on
croit qui surpassent la portée de l’intelligence humaine » « Ce
qui est contre la nature est contre la raison ; et ce qui est contre la raison,
étant absurde, doit être immédiatement rejeté. » TTP Chap VI

Et Einstein critique vivement les philosophes tel que Platon, Aristote ou Kant.

Einstein ne croyait pas en Dieu, ni en L'Intelligent Design. L'intelligent Design n'est qu'une façon détournée (dit bouche-trou) d'inclure Dieu dans la théorie de l'évolution. Il admire la nature, sa complexité, son harmonie.

“Le
sentiment religieux engendré par l’expérience de la compréhension logique de
profondes interrelations est quelque chose de différent
du sentiment que l’on appelle généralement religieux. C’est plus un
sentiment d'admiration pour l’ordre qui se manifeste dans l’univers
matériel »


Albert
Einstein, à un rabbin de Chicago, W. Plaut, fin 1939.
Einstein the human side p69.

MacEugene, je n'ai jamais parlé du sentiment religieux de Einstein mais de sa position face au mot Dieu et ce qu'il peut signifier. On peut être théiste sans religion. On peut croire en Dieu et penser qu'on ne peut pas avoir de relation avec lui. Beaucoup le voient ainsi.

Dès le début de ce topic, je rappelais cette constante controverse entre approche moniste et dualiste du divin. Elle est essentielle.

La première se retrouve dans les religions sumériennes, babyloniennes, hindouistes et bouddhiste mais aussi plus tard dans le panthéisme de Spinoza (qui n'est pas athée et élabore sa doctrine à partir d'une relecture de la Bible) qui est une philosophie de l'immanence.

La seconde, dualiste, est typiquement judéo chrétienne puis musulmane, et s'appuie sur une transcendance du message divin.

Donc le fait qu'Einstein ou Spinoza défendent une conception moniste et théiste , n'en fait pas des athées. Dieu est encore au coeur de la réflexion, quoiqu'il recouvre, étant entendu que le concept change de contenu selon qu'on passe d'une approche à l'autre.

PS: Etudiant en philo, j'étais un inconditionnel de Spinoza. Je lui voue toujours une grande admiration pour son discours implicitement porteur de laïcité. Mais je suis venu à lui préférer les philosophes dualistes. Ce qui ne change rien à son génie et son courage.

RV1 a écrit:MacEugene, je n'ai jamais parlé du sentiment religieux de Einstein mais de sa position face au mot Dieu et ce qu'il peut signifier. On peut être théiste sans religion. On peut croire en Dieu et penser qu'on ne peut pas avoir de relation avec lui. Beaucoup le voient ainsi.

Dès le début de ce topic, je rappelais cette constante controverse entre approche moniste et dualiste du divin. Elle est essentielle.

La première se retrouve dans les religions sumériennes, babyloniennes, hindouistes et bouddhiste mais aussi plus tard dans le panthéisme de Spinoza (qui n'est pas athée et élabore sa doctrine à partir d'une relecture de la Bible) qui est une philosophie de l'immanence.

La seconde, dualiste, est typiquement judéo chrétienne puis musulmane, et s'appuie sur une transcendance du message divin.

Donc le fait qu'Einstein ou Spinoza défendent une conception moniste et théiste , n'en fait pas des athées. Dieu est encore au coeur de la réflexion, quoiqu'il recouvre, étant entendu que le concept change de contenu selon qu'on passe d'une approche à l'autre.

PS: Etudiant en philo, j'étais un inconditionnel de Spinoza. Je lui voue toujours une grande admiration pour son discours implicitement porteur de laïcité. Mais je suis venu à lui préférer les philosophes dualistes. Ce qui ne change rien à son génie et son courage.

Je qualifierais Einstein d'agnostique plutôt. Sa foi est plus admirative que mystique ou spirituelle, si tu comprends ce dont je veux parler. Et il se rapproche beaucoup de ma vision des choses.

Aussi, je lis souvent des catholiques justifier leur croyance "parce qu'Einstein croyait en Dieu", ce qui est absolument faux (ou tout du moins pas en Dieu tel qu'ils le conçoivent), mon but n'étant pas de convaincre qui que ce soit que Dieu existe ou non.

On cite souvent Einstein dans ces discussions pour plusieurs raisons.

1- Parce que c'est Einstein et que son aura scientifique donne de l'intérêt à sa position bien qu'il ne s'agisse pas d'un véritable philosophe des sciences.
2- Parce qu'il a une vision du monde organisé qui ne doit rien selon lui au hasard.
3- Parce que panthéiste (et de ce fait évidemment très éloigné de la vision de Dieu des catholiques, puisque tu les cites ), il est avant tout théiste, à la façon de Spinoza (mais aussi par exemple de Voltaire ou de Robespierre).
4- parce qu'il a dit des choses très drôles sur le sujet.

Petit rappel général sur l'immanence selon Spinoza, extrait du site Philonet:

Spinoza rejette un Dieu personnel et transcendant le monde; il identifie Dieu à la Nature, achevant ainsi la philosophie stoïcienne, et considère que le salut de l'homme consiste à se saisir clairement dans sa relation à cette Nature divine. La sagesse est connaissance et amour intellectuel du vrai Dieu. Les concepts fondamentaux de la philosophie de Spinoza sont les suivants : le concept de Dieu conçu comme un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs. En dehors de Dieu, aucune substance ne peut être donnée ni être conçue. Chaque attribut exprime une essence éternelle et infinie. Dieu est synonyme de la Nature. Deus sive natura : « Dieu, ou la Nature »

un petit intermède ...

je ne connaissais pas cette photo:


deux humanistes majeurs réunis