Re: Spiritualités et religions : discussions et actualité

par Invité Ven Avr 08, 2011 12:53 pm

Si les problèmes avec les musulmans ne concernaient que la France je pourrais me dire " pourquoi pas ". Mais ces problèmes se révèlent dans tous les pays Européens à forte émigration musulmane.
Maintenant je prends acte de votre affirmation " circulez , y a rien à voir " je résume et grossi le propos mais en gros cela veut dire ça, j'ai hâte de voir vos réactions le jour ou ce " fantasme " sera devenu si évident qu'il ne restera plus beaucoup de solutions.
Je vais faire un parallèle un peu "rock and roll "mais il me semble bien que les accords de Munich reposaient sur les mêmes ressorts de pensées que votre réflexion d'aujourd'hui.

par **oxythan** Ven Avr 08, 2011 1:16 pm

Cynyk a écrit:Si les problèmes avec les musulmans ne concernaient que la France je pourrais me dire " pourquoi pas ". Mais ces problèmes se révèlent dans tous les pays Européens à forte émigration musulmane. ....

on avait pas qu'a leur demander de partir !!
non mais mrgreen

par **oxythan** Ven Avr 08, 2011 1:30 pm

Cynyk a écrit:Si les problèmes avec les musulmans..

Bon finalement 24h.
Parallèle entre le nazisme et la religion musulmane non acceptable.
Et puis tu a bien raison, il faut faire dans le préventif.
On te revois juste après les qualifs.

par **Hit_man** Ven Avr 08, 2011 7:10 pm

Je ne suis pas d'accord avec RV1 et Jpeg.

Des musulmans j'en cotoie tous les jours dans mon quartier de balieu parisienne et j'ai passé mon adolescence à Lille à côté d'une cité à forte majorité musulmane.

Ce qui en ressort, c'est que je ne les met pas tous dans le même panier, et une bonne partie ne pose pas de problème.

Mais pour autant je ne nie pas qu'il existe des problèmes et qu'il n'y a aucun mal à en parler et à vouloir les résoudre.

A contrario, les gens qui disent qu'il n'y a aucun problème sont pour moi souvent des idéalistes bobo parisiens qui ne sont jamais sortis du 16e ou du 8e et qui pensent que tout le monde est beau et gentil et que toute cette violence n'est qu'un SENTIMENT d'insécurité inventé par les politiques et relayé par les médias.

En gros, comme dans tout, je n'aime pas les extrêmes:
- ni ceux qui veulent virer les musulmans de ce pays et leur mettre tous les problèmes de la société sur le dos et les mettre dans le même sac
- ni ceux pour qui tout cela n'est qu'invention et racisme/xénophobie.

par **Judas Prost** Ven Avr 08, 2011 7:13 pm

JPeg a écrit:Ca me semble assez cohérent. Les rares personnes de mon entourage qui ont une vision très négative des musulmans (et faut être réaliste, des "arabes" en général) sont (très) souvent des personnes qui n'ont pratiquement jamais cotoyé des gens de cette confession, qui ont été inscrites dans des écoles privés catho, vivent dans des petites bourgades bobo éloignées du centre-ville et des "cités" et qui ne comptent aucun ami musulman/arabe dans leur entourage ! Je sais, ça fait un peu cliché, mais dans mon cas c'est la réalité.

C'est bien un ramassis de clichés.

D'ailleurs je l'ai déjà dit, les endroits où le vote nationaliste est le plus élevé sont les endroits multi-ethniques (nord, sud-est, etc...) donc de gens qui sont quotidiennement en contact avec les autres communautés. Des bourges du centre ville votent plus probablement PS, Modem ou UMP.

par **Hit_man** Ven Avr 08, 2011 7:15 pm

Judas Prost a écrit:
JPeg a écrit:Ca me semble assez cohérent. Les rares personnes de mon entourage qui ont une vision très négative des musulmans (et faut être réaliste, des "arabes" en général) sont (très) souvent des personnes qui n'ont pratiquement jamais cotoyé des gens de cette confession, qui ont été inscrites dans des écoles privés catho, vivent dans des petites bourgades bobo éloignées du centre-ville et des "cités" et qui ne comptent aucun ami musulman/arabe dans leur entourage ! Je sais, ça fait un peu cliché, mais dans mon cas c'est la réalité.

C'est bien un ramassis de clichés.

D'ailleurs je l'ai déjà dit, les endroits où le vote nationaliste est le plus élevé sont les endroits multi-ethniques (nord, sud-est, etc...) donc de gens qui sont quotidiennement en contact avec les autres communautés. Des bourges du centre ville votent plus probablement PS, Modem ou UMP.

Oui voilà ça rejoint mon idée sur la question.

par **Judas Prost** Ven Avr 08, 2011 7:18 pm

oxythan a écrit:Parallèle entre le nazisme et la religion musulmane non acceptable.

Et toi désolé, mais grosse lacune historique. Les nazis étaient alliés du Mufti de Jerusalem, il y'avait des SS musulmans, des musulmans dans la Milice de Pétain, des SS se sont convertis à l'Islam et se sont recyclés comme haut fonctionnaires dans le monde arabo-musulman (Égypte en particulier), etc... il y'a toujours eu une fascination réciproque des uns vis à vis des autres. Et d'ailleurs dans certains banlieue, ce sont bien certains élèves musulmans qui tiennent des propos antisémites, pro-hitlérien et négationniste.

Attention je ne dis pas que les musulmans sont des nazis en puissance, simplement que historiquement ce rapprochement existe bien.

par **oxythan** Ven Avr 08, 2011 7:45 pm

Judas Prost a écrit:
oxythan a écrit:Parallèle entre le nazisme et la religion musulmane non acceptable.

Et toi désolé, mais grosse lacune historique. Les nazis étaient alliés du Mufti de Jerusalem, il y'avait des SS musulmans, des musulmans dans la Milice de Pétain, des SS se sont convertis à l'Islam et se sont recyclés comme haut fonctionnaires dans le monde arabo-musulman (Égypte en particulier), etc... il y'a toujours eu une fascination réciproque des uns vis à vis des autres. Et d'ailleurs dans certains banlieue, ce sont bien certains élèves musulmans qui tiennent des propos antisémites, pro-hitlérien et négationniste.

Attention je ne dis pas que les musulmans sont des nazis en puissance, simplement que historiquement ce rapprochement existe bien.

Il ne parlait pas de ça.
Il faisait un parallèle entre l'inaction prônée dans les accords de "paix" de Munich et l'inaction devant la place prise par la communauté Musulmane.
Cela revient a affirmer que les deux périls se valent, et c'est cela qui est particulièrement discutable.

Connaitre l'histoire c'est bien, mais réagir dans un contexte adapté c'est mieux

par **Judas Prost** Ven Avr 08, 2011 8:05 pm

Je comprend que le rapprochement t'agace, je considère moi-même que tout comparer à la bête immonde est vraiment lourdingue, mais l'islam politique n'a rien à envier au nazisme.

par Guest Ven Avr 08, 2011 8:33 pm

oxythan a écrit:
Il faisait un parallèle entre l'inaction prônée dans les accords de "paix" de Munich et l'inaction devant la place prise par la communauté Musulmane.
Cela revient a affirmer que les deux périls se valent, et c'est cela qui est particulièrement discutable.

Curieusement ton raccourci me choque bien plus que ce qu'il a pu dire...
Comme quoi...

par **oxythan** Ven Avr 08, 2011 8:41 pm

Harobas a écrit:
oxythan a écrit:
Il faisait un parallèle entre l'inaction prônée dans les accords de "paix" de Munich et l'inaction devant la place prise par la communauté Musulmane.
Cela revient a affirmer que les deux périls se valent, et c'est cela qui est particulièrement discutable.

Curieusement ton raccourci me choque bien plus que ce qu'il a pu dire...
Comme quoi...

Tu peux détailler de quel raccourci tu parle ?

par **RV1** Ven Avr 08, 2011 9:11 pm

C'est curieux cette affaire. Je ne suis pas musulman, chacun l'aura compris. Le parcours de ma famille mêle judaïsme, culte orthodoxe, catholicisme et quant à moi j'ai fait le choix d'être tout simplement chrétien en me méfiant des bannières qui parfois font penser à des clubs de foot ou à des partis politiques. Je me considère donc comme un juif chrétien, ce qui est d'ailleurs logique, mais ce qui devrait être abominable pour l'islam, puisque couvrant une double apostasie.

Et pourtant comprenant bien la logique des engagements religieux, je regarde l'islam avec tranquillité, sans appréhension particulière, parce que la grande majorité de ses fidèles présents en occident fait preuve de modération, prône un islam ouvert, soucieux de paix et de respect de l'autre, et parce que j'attends enfin que quelqu'un discoure ici de ce contenu théologique qui nous vaudrait ces angoisses que le FN cultive.

Il y a en vérité beaucoup de propagande et de désinformation islamophobe dans une partie de l'intelligentzia française comme il y a une propagande antichrétienne dans certains sphères politiques et religieuses de pays musulmans radicaux. Je crois que l'aveuglement des uns vaut celui des autres.

Raison pour laquelle ce topic devrait d'abord être un lieu d'échange et de découverte. Mais on y vérifie que faute de participants musulmans ou en tous cas qui déclarent l'être et nous parleraient de leur religion en étant au fait de leur foi, on reste dans le superficiel et l'ordinaire, sans pouvoir dépasser les préjugés basiques et médiocres.

Dommage.

Raison pour laquelle je vous propose de temps en temps des liens tirés d'un site exempt de partialité, Le Monde des Religions créé par Frédéric Lenoir.

Je rappelle enfin que si Debray a tout fait pour que l'Institut Européen des Religions existe et se développe c'est pour offrir aux politiciens, fonctionnaires, DRH, etc... une vraie connaissance des religions pour ne pas tomber dans les fausses idées reçues. Dommage ici encore qu'il ne soit pas plus fréquenté et sollicité.

par **oxythan** Ven Avr 08, 2011 10:26 pm

Tout ceci est un jeu de dupe.
Le combat pour la laïcité qui a aboutit a la lois de 1905 était vraiment un combat opposant une église catholique omniprésente et très influente, a un mouvement laïque tout aussi radical. C'était vraiment une opposition idéologique et une lutte de pouvoir.
chaque région, parfois chaque famille avait un contingent dans chaque camp, on était dans un combat livré entre deux camps qui partageaient un socle commun (une même base culturelle).

La Laïcité telle qu'on nous la vend aujourd'hui, c'est un mouvement de stigmatisation populiste, dirigé contre une communauté... (elle ne vise que les musulmans)
j'ai presque l'impression que c'est, dans de nombreux cas (mais pas dans tous) , du racisme recyclé sous une apparence plus "acceptable".

Il y a certainement dans les "laicars" un certain contingent de personnes qui défendent vraiment la laïcité, mais je n'ai pas l'impression sur ce soient les plus "visibles".

par Guest Ven Avr 08, 2011 10:27 pm

oxythan a écrit:
Harobas a écrit:
oxythan a écrit:
Il faisait un parallèle entre l'inaction prônée dans les accords de "paix" de Munich et l'inaction devant la place prise par la communauté Musulmane.
Cela revient a affirmer que les deux périls se valent, et c'est cela qui est particulièrement discutable.

Curieusement ton raccourci me choque bien plus que ce qu'il a pu dire...
Comme quoi...

Tu peux détailler de quel raccourci tu parle ?

par Invité Ven Avr 08, 2011 11:26 pm

Judas Prost a écrit:
JPeg a écrit:Ca me semble assez cohérent. Les rares personnes de mon entourage qui ont une vision très négative des musulmans (et faut être réaliste, des "arabes" en général) sont (très) souvent des personnes qui n'ont pratiquement jamais cotoyé des gens de cette confession, qui ont été inscrites dans des écoles privés catho, vivent dans des petites bourgades bobo éloignées du centre-ville et des "cités" et qui ne comptent aucun ami musulman/arabe dans leur entourage ! Je sais, ça fait un peu cliché, mais dans mon cas c'est la réalité.

C'est bien un ramassis de clichés.

D'ailleurs je l'ai déjà dit, les endroits où le vote nationaliste est le plus élevé sont les endroits multi-ethniques (nord, sud-est, etc...) donc de gens qui sont quotidiennement en contact avec les autres communautés. Des bourges du centre ville votent plus probablement PS, Modem ou UMP.

et le vote FN dans les campagnes d'Alsace où y a pas un immigré à la ronde tu l'expliques comment ?

par Invité Ven Avr 08, 2011 11:31 pm

oxythan a écrit:Tout ceci est un jeu de dupe.
Le combat pour la laïcité qui a aboutit a la lois de 1905 était vraiment un combat opposant une église catholique omniprésente et très influente, a un mouvement laïque tout aussi radical. C'était vraiment une opposition idéologique et une lutte de pouvoir.
chaque région, parfois chaque famille avait un contingent dans chaque camp, on était dans un combat livré entre deux camps qui partageaient un socle commun (une même base culturelle).

La Laïcité telle qu'on nous la vend aujourd'hui, c'est un mouvement de stigmatisation populiste, dirigé contre une communauté... (elle ne vise que les musulmans)
j'ai presque l'impression que c'est, dans de nombreux cas (mais pas dans tous) , du racisme recyclé sous une apparence plus "acceptable".

Il y a certainement dans les "laicars" un certain contingent de personnes qui défendent vraiment la laïcité, mais je n'ai pas l'impression sur ce soient les plus "visibles".

entièrement d'accord ! le tout dans un climat délétère sur fond de récup politique !

par Invité Ven Avr 08, 2011 11:34 pm

Hit_man a écrit:Je ne suis pas d'accord avec RV1 et Jpeg.

Des musulmans j'en cotoie tous les jours dans mon quartier de balieu parisienne et j'ai passé mon adolescence à Lille à côté d'une cité à forte majorité musulmane.

Ce qui en ressort, c'est que je ne les met pas tous dans le même panier, et une bonne partie ne pose pas de problème.

Mais pour autant je ne nie pas qu'il existe des problèmes et qu'il n'y a aucun mal à en parler et à vouloir les résoudre.

A contrario, les gens qui disent qu'il n'y a aucun problème sont pour moi souvent des idéalistes bobo parisiens qui ne sont jamais sortis du 16e ou du 8e et qui pensent que tout le monde est beau et gentil et que toute cette violence n'est qu'un SENTIMENT d'insécurité inventé par les politiques et relayé par les médias.

En gros, comme dans tout, je n'aime pas les extrêmes:
- ni ceux qui veulent virer les musulmans de ce pays et leur mettre tous les problèmes de la société sur le dos et les mettre dans le même sac
- ni ceux pour qui tout cela n'est qu'invention et racisme/xénophobie.

Je suis de ton avis. Une fois n'est pas coutume. Spiritualités et religions : discussions et actualité - Page 9 474905

par **Judas Prost** Ven Avr 08, 2011 11:47 pm

mindavid a écrit:
Judas Prost a écrit:
JPeg a écrit:Ca me semble assez cohérent. Les rares personnes de mon entourage qui ont une vision très négative des musulmans (et faut être réaliste, des "arabes" en général) sont (très) souvent des personnes qui n'ont pratiquement jamais cotoyé des gens de cette confession, qui ont été inscrites dans des écoles privés catho, vivent dans des petites bourgades bobo éloignées du centre-ville et des "cités" et qui ne comptent aucun ami musulman/arabe dans leur entourage ! Je sais, ça fait un peu cliché, mais dans mon cas c'est la réalité.

C'est bien un ramassis de clichés.

D'ailleurs je l'ai déjà dit, les endroits où le vote nationaliste est le plus élevé sont les endroits multi-ethniques (nord, sud-est, etc...) donc de gens qui sont quotidiennement en contact avec les autres communautés. Des bourges du centre ville votent plus probablement PS, Modem ou UMP.

et le vote FN dans les campagnes d'Alsace où y a pas un immigré à la ronde tu l'expliques comment ?

Inquiétude socio-économique par exemple. Je te signale cependanty que le FN a perdu de l'influence en Alsace ces dernières années.

par **Judas Prost** Sam Avr 09, 2011 12:16 am

RV1 a écrit:Je me considère donc comme un juif chrétien, ce qui est d'ailleurs logique,

Pour toi surement, mais ta logique reste ta logique.

Et pourtant comprenant bien la logique des engagements religieux, je regarde l'islam avec tranquillité, sans appréhension particulière, parce que la grande majorité de ses fidèles présents en occident fait preuve de modération, prône un islam ouvert, soucieux de paix et de respect de l'autre, et parce que j'attends enfin que quelqu'un discoure ici de ce contenu théologique qui nous vaudrait ces angoisses que le FN cultive.

Bla bla bla. Un seul mot: taqqiya. Tu connais vraiment rien à l'islam, désolé. J'ai lu une partie du Coran (tout le Coran faut pas déconner), je me suis documenté sur des ouvrages sérieux concernant cette religion, je côtoie très souvent des musulmans, et en dehors de quelques minorités occidentalisées, la grande majorité sont attachés à leur religion et aux lois de celle-ci. Ton discours c'est de la propagande, et contrairement à ce que tu crois la propagande n'est pas du côté de ceux qui se méfient.

Le mot islam par exemple signifie soumission (à Dieu), le texte est la parole directe de Muhammad, ce que ne sont pas les autres textes et qui donc fait que le texte lui même ne peut pas être remis en question, le terme de démocratie n'existe pas en islam, des sourates prônent la haine de l'autre, la guerre, la violence sur la femme, etc... et ça sort pas de islamophobe.com hein. Le Coran n'est pas qu'un texte religieux c'est aussi un code de lois, quand allez vous vous le mettre dans la tête?????? Bien sur qu'un musulman peut ne retenir que l'aspect spirituel et zapper l’aspect légaliste du Coran, mais dans ce cas il dévie de la doctrine orthodoxe de l'islam. J'ai autour de moi des musulmans "éclairés", républicains pour faire simple, et bien ça n'empêche pas qu'ils ne mangent pas de halouf par exemple qui est un interdit alimentaire donc une loi.

Il y a en vérité beaucoup de propagande et de désinformation islamophobe dans une partie de l'intelligentzia française comme il y a une propagande antichrétienne dans certains sphères politiques et religieuses de pays musulmans radicaux. Je crois que l'aveuglement des uns vaut celui des autres.

Autre élément: le terme d'islamophobie a été créé en Iran par l'Ayatollah Khomenei pour désigner les ennemis de l'Iran islamique. Je tenais juste à le rappeler. Et ce que je constate c'est comment l'islam(isme) s'est infiltré dans la gauche française. Quand on voit Tariq Ramadan (que je respecte comme intellectuel) a su séduire une partie de la gauche avant d'être jugé trop sulfureux, que la mère Aubry est mariée à l'avocat des musulmans extrémistes, que les Verts ont mis à Roubaix un candidat proche de Tariq ramadan et des Frères Musulmans, que le NPA met une candidate voilée, que les mairies PS (mais à droite ça se vaut) subventionnent des "associations culturelles" ou des "associations d'insertion" qui sont en fait des associations confessionnelles... Aubry et Fabius avaient bien signé une pétition avant de se retirer, mais le mal était fait, leur réflexe pavlovien islamophile les amène à s'acoquiner malgré eux avec des gens qui veulent clairement remettre en question nos principes républicains.

Ce que je trouve terrible, c'est que précisément ça aurait du être les forces progressistes de gauche qui auraient du s'emparer du cas de l'islam, mais elles ont toujours refusés, laissant le colis piégé à la droite pour derrière venir crier à l'intolérance et compagnie, trop facile. Quand on vient d'une famille politique qui a bouffé du curé alors que la Gaule est chrétienne depuis 15 siècles (histoire de faire un gros raccourcis), on peut bien claquer le beignet à quelques millions de musulmans installés là depuis 50 ans. J'appelle donc ça de la lâcheté, ou de la collusion, voire de la collaboration.

NB: Je précise que je ne considère pas l'islam comme étant un problème majeur, mais comme un symptôme d'autres problèmes et que je respecte la croyance et les croyant bien plus que les athées professionnels qui sont très fort pour dénoncer la sénilité du pape, mais totalement absents lorsqu'il s'agit de dénoncer le radicalisme ailleurs.

par Guest Sam Avr 09, 2011 10:02 am

RV1 a écrit:Je me considère donc comme un juif chrétien, ce qui est d'ailleurs logique

Un "juif chrétien", un juif messianique quoi mrgreen

donc un chrétien en fait mrgreen

par **RV1** Sam Avr 09, 2011 10:07 am

Judas, mettre les points sur les i de ton hostilité à cette religion, ses textes fondateurs, son influence et par voie de conséquent sur ce que ses fidèles incarnent, peu important que ce soit de "bonne foi", est chose faite et c'est ton droit. Mais c'est ta perception et ta logique toutes relatives des choses.

Comme je te l'ai dit, je ne prétends pas bien connaître l'islam, sinon superficiellement au plan théologique - mais quand même - et comme tout un chacun au plan géopolitique.

Mais s'il faut parler de relations entre les hommes, et les femmes, ce qui est suffisant et fondamental, mes amis musulmans en France sont comme les autres, ce qui fait que je ne comprends rien à cette haine qui voudrait qu'ils soient un "problème", tel qu'on doive "claquer le beignet" à "quelques millions de musulmans installés là depuis 50 ans" sous peine de "collaboration car ils veulent "clairement remettre en question nos principes républicains" , discours paranoïaque qui dans la bouche d'un homme politique lui vaudrait sans hésiter une condamnation par la 17° chambre du tribunal de Paris.

Quant à manger du halouf ou je ne sais quoi, je connais des végétariens, et plus simplement des gens allergiques aux oeufs et au fromage. Chacun devrait manger ce qui lui plaît et s'habiller comme il l'entend. Mais non, pas ici.

Bon on peut revenir à un débat apaisé et pas parano.

Quant à la "xénophobie" anti "bobos du 16° et du 8°", elle est aussi absurde et idiote que celle anti "ploucs de sous préfecture" ou anti "péquenauds du fond de leur cambrousse", etc..., donc ce genre d'arguments devrait à mon humble avis être bannis d'un topic comme celui-ci.

par Invité Sam Avr 09, 2011 10:39 am

RV1 a écrit:je ne comprends rien

Tu ne fais pas beaucoup d'efforts non plus. Spiritualités et religions : discussions et actualité - Page 9 474905

Faut juste se mettre à la place des "gens" pour comprendre ce que tu appelles leur "haine". Le monde n'est pas à l'image de ce que TU voudrais qu'il soit.

par **Judas Prost** Sam Avr 09, 2011 10:43 am

Donc en fait tu n'as aucun argument à part que je suis parano (lol) et que ce que j'ai dit me vaudrait éventuellement une condamnation en justice, argument ultime, n'est-ce pas. Rolling Eyes

Le problème c'est que tu te fourvoies sur mes intentions, je n'ai rien contre l'islam, je l'ai déjà dit, chacun sa religion, en revanche mon problème c'est lorsqu'on essaye de nous faire passer cette religion comme paix et amour, là je dis non, clairement pas, c'est théologiquement et historiquement faux, c'est tout.

Mettre à côté le cas du porc avec les végétariens et les allergiques, c'est juste une blague de ta part, ou un relativisme inquiétant. L'interdit alimentaire ne vient pas d'un choix personnel, du libre-arbitre ou du libre-examen de l'individu, mais d'un INTERDIT, interdit qui peut être contourné, la preuve, Paul a bien levé les interdits alimentaires pour les chrétiens, preuve que ces interdits ne sont pas une question spirituelle, mais un problème d'adhésion à une loi divine!

Donc non, je suis désolé, à partir du moment où les modes de vie sont conditionnés par des interdits, ce n'est pas tout à fait pareil qu'être allergique aux œufs... L'islam appliqué de façon littérale est une idéologie!

par Guest Sam Avr 09, 2011 10:57 am

Je connais peu le Coran mais j'ai quand même l'impression d'un Coran Spirituel et d'un "ajout" au Coran beaucoup plus humain fait par des hommes ne cherchant que le pouvoir et la main mise sur la population.
Donc il me semble qu'il faille distingué les deux parties, étudiée la partie spirituelle et remettre dans son contexte la partie charnelle.
M'enfin, je me trompe peut être en fait.

par **oxythan** Sam Avr 09, 2011 11:04 am

ytreza a écrit:Je connais peu le Coran mais j'ai quand même l'impression d'un Coran Spirituel et d'un "ajout" au Coran beaucoup plus humain fait par des hommes ne cherchant que le pouvoir et la main mise sur la population.
Donc il me semble qu'il faille distingué les deux parties, étudiée la partie spirituelle et remettre dans son contexte la partie charnelle.
M'enfin, je me trompe peut être en fait.

il y a eu exactement le même problème avec les autres religions monothéiste.
C'est un problème permanent dans l'histoire des religions.

On en a parlé en début de topic, mais il est très tentant de s'appuyer sur leur pouvoir fédérateur pour assoir son pouvoir (ou venir a bout du pouvoir d'un concurrent).

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