Spiritualités et religions : discussions et actualité

oxythan a écrit:

ytreza a écrit:Je connais peu le Coran mais j'ai quand même l'impression d'un Coran Spirituel et d'un "ajout" au Coran beaucoup plus humain fait par des hommes ne cherchant que le pouvoir et la main mise sur la population.
Donc il me semble qu'il faille distingué les deux parties, étudiée la partie spirituelle et remettre dans son contexte la partie charnelle.
M'enfin, je me trompe peut être en fait.

il y a eu exactement le même problème avec les autres religions monothéiste.
C'est un problème permanent dans l'histoire des religions.

On en a parlé en début de topic, mais il est très tentant de s'appuyer sur leur pouvoir fédérateur pour assoir son pouvoir (ou venir a bout du pouvoir d'un concurrent).

Ben il n'y a pas d'ajout à l'intérieur de la Bible mais il est vraie qu'il y a eu de la part de l'église catholique romaine une tendance à dévier le texte pour son propre "pouvoir".

Ce dit ytreza est juste sur des sourates plus spirituelle et d'autre plus politique ou législative (ce sont les sourates mecquoises et les sourates médinoises), mais l'ensemble du Coran serait la parole de Dieu. Les musulmans croient en l'unité du Coran depuis les origines.

Ne retenir qu'une partie du Coran, je l'ai dis, c'est surement possible, mais celui qui le fait n'est plus un musulman orthodoxe.

ytreza a écrit:
Ben il n'y a pas d'ajout à l'intérieur de la Bible mais il est vraie qu'il y a eu de la part de l'église catholique romaine une tendance à dévier le texte pour son propre "pouvoir".

Si tu prend le texte des évangiles avec du recul, tu y verra une fable, un conte (qui finit mal), quelque chose de très imagé.
Si tu compare à ce qu'a été l'église sur les deux millénaires qui ont suivi... et bien tu a du mal a voir comment l'un est a l'origine de l'autre.
Et ceux qui ont voulu revenir à l'essence des évangiles en rejetant les déviances amenées par le pouvoir...ont fini sur le bucher.

oxythan a écrit:

ytreza a écrit:
Ben il n'y a pas d'ajout à l'intérieur de la Bible mais il est vraie qu'il y a eu de la part de l'église catholique romaine une tendance à dévier le texte pour son propre "pouvoir".

Si tu prend le texte des évangiles avec du recul, tu y verra une fable, un conte (qui finit mal), quelque chose de très imagé.
Si tu compare à ce qu'a été l'église sur les deux millénaires qui ont suivi... et bien tu a du mal a voir comment l'un est a l'origine de l'autre.
Et ceux qui ont voulu revenir à l'essence des évangiles en rejetant les déviances amenées par le pouvoir...ont fini sur le bucher.

Seuls les protestants ont triomphé.

"Sola Scriptura".

oxythan a écrit:Si tu prend le texte des évangiles avec du recul, tu y verra une fable, un conte (qui finit mal), quelque chose de très imagé.

J'étudie ces textes en profondeurs et je n'y voit absolument pas une fable et qui en plus se termine mal. J'y vois, après des années de réflexions, de recherches et de découvertes, le plus beau et le plus fabuleux message de tout les temps.

Je vais te dire une chose. J'espère qu'au soir de ma vie je pourrais mettre ce message que mon grand père a dit à sa fille (ma mère quoi) quelques jours avant de mourir d'un cancer. (à 91 ans quand même).

Il lui a dit avec un immense sourire: 2 Timothée 4: 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi. 8 Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.

Et après cela, je me dirais: Enfin, je rentre à la maison.

ytreza a écrit:..
J'étudie ces textes en profondeurs et je n'y voit absolument pas une fable et qui en plus se termine mal. J'y vois, après des années de réflexions, de recherches et de découvertes, le plus beau et le plus fabuleux message de tout les temps.
..

pour être honnête, je n'ai jamais étudié en profondeur les évangiles. Je les ait lu a plusieurs reprises, mais sans chercher a "décoder" ou interpréter leur sens. Du moins pas au delà du premier degrés, ce qui se limite a la narration de la vie du Christ.

Le contraste que je voulais faire apparaitre, c'est le décalage conséquent entre les écritures fondatrices du Christianisme et l'histoire de l'église romaine.

oxythan a écrit:Le contraste que je voulais faire apparaitre, c'est le décalage conséquent entre les écritures fondatrices du Christianisme et l'histoire de l'église romaine.

Exact. Est ce la est toujours du à l'homme. Il est prêt à tout pour avoir le pouvoir. D'ailleurs à se sujet le mieux est de se rendre compte de l'effarement de Luther lorsqu'il a vu les horreurs perpétrée au Vatican.

A Ytreza, merci pour ce beau post sur Thimotée.

A Oxythan, oui l'église catholique romaine et plus généralement le christianisme après le concile de Nicée ont connu des dérives inquiétantes et contraires à leur propre corps doctrinal.

A Judas Prost, toute religion comporte ses interdits, le christianisme en contient de très nombreux, et il est du libre arbitre de chacun de s'y conformer ou non selon sa conscience. Le chrétien qui fait litière de l'interdit de l'adultère ou de celui de la guerre est-il plus honorable que le musulman qui respecte un interdit alimentaire ?

L'un n'empêche pas l'autre. Bref, tu mélanges tout. On parle de libre-arbitre là...

oxythan a écrit:Le contraste que je voulais faire apparaitre, c'est le décalage conséquent entre les écritures fondatrices du Christianisme et l'histoire de l'église romaine.

Personne ne dira le contraire. Mais quand on parle de l'islam on parle pas des problèmes posés éventuellement par une institution, mais par la doctrine elle-même.

@RV1: un chrétien a toujours le choix.

raymane a écrit:L'un n'empêche pas l'autre. Bref, tu mélanges tout. On parle de libre-arbitre là...

Je ne mélange rien. En revanche tu te méprends en ce que le libre-arbitre est consubstantiel du principe même de religion, puisqu'il n'y a pas d'amour sans liberté.

Le libre-arbitre est un principe majeur d'action et de responsabilité. On le rencontre dans les trois grandes religions monothéistes, et au moins dans le judaïsme et le christianisme en ce qu' ils qui y voient un don de Dieu.

Pour l'Islam, le rôle directif de la volonté de Dieu est évidemment plus fort mais l'homme reste responsable devant lui. Or il n'y a de responsabilité que s'il y a une liberté.

La réalité prouve le contraire. Les religions imposent, l'homme dispose.

Je crois qu'on ne tombera jamais d'accord sur ce point RV1.

Je me retire donc de ce débat sans fin...

Mais c'est une grave erreur théologique que de ne pas savoir cela Raymane ! Bien évidemment, le libre arbitre est au coeur de tout, depuis les premiers versets de la Genèse ou dans ce verset du Coran « Quiconque le veut qu'il soit croyant et quiconque le veut, qu'il soit infidèle. » (Coran,18/29)...

Je crois en effet Raymane, sans vouloir t'offenser, qu'il est plus honnête dans ces conditions que tu t'abstiennes de porter des appréciations sur les religions. Ceci implique a minima qu'on en comprenne les fondements.

L'honnêteté serait de ne pas porter de tel jugement alors que je viens de dire que je me retire du débat.

Va donc dire aux femmes et hommes esclaves de préceptes religieux de toutes sortes qu'ils ont encore leur libre arbitre. Ils seront ravis de l'apprendre. La réalité du monde n’est pas ce que TU crois.

On ne vit décidément pas sur la même planète.

@RV1: Encore une fois, ce n'est pas vrai. Luther a bien écrit "Du serf-arbitre" pour s'opposer à Erasme et il a plutôt promu le libre-examen. Ce qui je le concède n'empêche pas la liberté de conscience.

A partir du moment où des commandements, des sourates ou je ne sais quoi sont sur un ton injonctif, il y'a peu de place à la liberté.

je pense que vous n'êtes pas d'accord sur le terme du libre arbitre.

la définition de Wikipédia me semble bien correspondre a l'idée que je m'en fait:
Le libre arbitre signifie la faculté qu’aurait la volonté humaine de se déterminer librement et par elle seule, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des "forces" qui l’y nécessitent. Se déterminer à ou être déterminé par : tel semble être tout l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la "nécessité" et du libre arbitre.

Dieu n'ayant visiblement pas de pouvoir "effectifs" et ne pouvant donc pas influencer le devenir des hommes, il leur laisse forcément le libre arbitre.

Mais je pense que pour Raymane ce mot représente plutôt la liberté de pensée.

La liberté de choisir.

Définition pour Monsieur "je sais tout mais je ne vois rien" :

libre-arbitre
nom masculin libre choix, liberté, indépendance, impunité, émancipation, autonomie
[antonyme] esclavage, servitude, contrainte

Je veux bien admettre Judas que les protestantismes luthérien et calviniste réduisent le rôle du libre arbitre dans leur doctrine de la Grâce et que de son côté le Coran lui donne un rôle subtil, voire résiduel face à un Dieu qui déterminerait presque tout par sa volonté (en fait c'est très complexe et mériterait de longs développements), mais le judaïsme et le reste du christianisme lui accordent un rôle essentiel.

Dieu fait un homme libre dès le jardin Eden. Il lui laisse la possibilité de lui désobéir et ne l'empêche pas de le faire. En somme il lui laisse la liberté de croire ou de ne pas croire en sa parole. Il le fait parce qu'il ne conçoit pas l'homme comme une machine, en ce qu'il n'y aurait pas d'amour possible entre eux sans cette liberté.

Dieu conçoit un être intelligent. Il cherche cette altérité pour échanger. Il doit donc dédier la liberté à cet être, afin que cette altérité soit réelle.

C'est donc dans un plein exercice de ce libre arbitre que les hommes croient ou ne croient pas comme d'ailleurs le sondage qui accompagne ce topic en témoigne.

"Aux Etats-Unis, nous avons un système bâti sur la liberté de religion. Dans certains pays européens, il est construit sur le concept de se libérer de la religion". commentait Tayyibah Taylor. Elle a raison. Il est en tous cas question de liberté dans les deux cas. La religion n'impose rien. On y adhère ou pas, un peu, beaucoup, parfois, etc...

Donc les interdits ne sont respectés que si on le veut bien.

RV1 a écrit:Dieu conçoit un être intelligent.

Preuves ?

raymane a écrit:

RV1 a écrit:Dieu conçoit un être intelligent.

Preuves ?

moi

Bon, comme on a des spécialistes des évangiles ici, je ne peux pas m'empêcher de vous proposer cette version:



ce qui est quand même cocasse, c'est que ce bouquin était très dur a trouver, suite aux pressions de mouvements Chrétiens qui ont œuvré contre sa réédition (on les comprend), et que malgrés ça... j'ai eu la chance de trouver le premier exemplaire que j'ai pu lire a la Bibliothèque municipale de ... Lourdes

(Couverture : Crucifixion (Corpus Hypercubus) de Salvador Dali)

Myllou a écrit:(Couverture : Crucifixion (Corpus Hypercubus) de Salvador Dali)

tu m'apprend un truc la

Edit: je confirme, c'est écrit dans le bouquin ... c'est de 1954