Re: Grand Prix du Brésil 2024 de F1

par **Big one** Jeu Nov 07, 2024 7:54 am

Hangar18 a écrit:
Zelkin a écrit:

Parce que tu crois qu'Ocon a été épargné par les problèmes mécaniques et stratégies foireuses ?

En 2021 il fait 11/11 en qualifs et 9/9 en course quand les deux terminent, et en 2022 il y a 12/10 pour Alonso en qualifs et 8/8 quand les deux terminent?

Hors Hamilton en 2007, aucun pilote n'a résisté de la sorte à Alonso

Le coup de "la malchance qui s'équilibre", ça s'applique à beaucoup de cas, mais vraiment vraiment pas à Ocon/Alonso, désolé, répéter les stats qui flattent Ocon n'en fera pas une vérité (et je mettrai jamais une stratégie foireuse sur le même plan qu'un problème mécanique, pour l'un comme pour l'autre).

8 abandons à 5 sur l'ensemble de leur confrontation, et 6 abandons à 2 rien qu'en 2022 (d'ailleurs c'est 8-7 en course, Alonso abandonne au Mexique mais est classé).

En 2022, si on ne retient que les courses où les deux terminent, ça retire 7 courses - soit un tiers de la saison - de l'analyse. 7 courses qui étaient très nettement en faveur d'Alonso (6-1 pour être exact).

N'oublions pas non plus les problèmes rencontrés en qualifs : Melbourne (+ un problème en course et une P17 à l'arrivée), Barcelone, Autriche.
Ou encore le problème moteur en course à Montreal alors qu'il partait de la première ligne.
Un 4-0 pour Ocon qui devrait plutôt être un 2-2, sans aucune exagération de ma part, vraiment...

Voilà comment en regardant uniquement les problèmes mécaniques, un 8-7 très flatteur devient à 16-6 beaucoup plus réaliste. On va encore dire que je fais du french bashing, mais les problèmes mécaniques changent complètement la face de ce duel, c'est loin d'être du chipotage
Forcément si on passe à côté de tout ça et qu'on regarde des scores brut, on se dit que les top teams boudent Ocon (et donc Gasly par ricochet) par pur délit de sale gueule.

En 2022 à Barcelone. Abu Dhabi et en Autriche Ocon se qualifie devant Alonso et déploie un meilleur rythme.

En Belgique il remonte pleine balle à sur Alonso (et se qualifie devant Alonso) quand il reçoit un team order en fin de course malgré 10 places de pénalité.

Enfin au Brésil Ocon se fait baiser par le SC causé par Norris.

Pour Melbourne et Montréal, je te l'accorde Alonso était meilleur.

C'est donc bien plus nuancé que Alonso qui met un 16-6 à Ocon.

On est plutôt sur du 9-13.

Ocon n'a pas été l'égal d'Alonso mais c'était pas non plus du Stroll, Massa ou Fisico.

Je le classerai entre Hamilton et Trulli dans la qualité d'équipier.

Pas la même vitesse mais assez régulier et proche d'Alonso pour lui chercher des noises et profiter de sa malchance.

par **Docky** Jeu Nov 07, 2024 11:02 am

Alonso n'était pas trop copain copain avec Ocon. Je pense que c'est la meilleure preuve qui plaide pour le bon niveau du normand.

Fernando adorait Massa et Fisichella, et se montre amical envers Stroll.
Comme par hasard mrgreen

par **Brunovin** Jeu Nov 07, 2024 11:18 am

Hangar18 a écrit:
Zelkin a écrit:

Parce que tu crois qu'Ocon a été épargné par les problèmes mécaniques et stratégies foireuses ?

En 2021 il fait 11/11 en qualifs et 9/9 en course quand les deux terminent, et en 2022 il y a 12/10 pour Alonso en qualifs et 8/8 quand les deux terminent?

Hors Hamilton en 2007, aucun pilote n'a résisté de la sorte à Alonso

Le coup de "la malchance qui s'équilibre", ça s'applique à beaucoup de cas, mais vraiment vraiment pas à Ocon/Alonso, désolé, répéter les stats qui flattent Ocon n'en fera pas une vérité (et je mettrai jamais une stratégie foireuse sur le même plan qu'un problème mécanique, pour l'un comme pour l'autre).

8 abandons à 5 sur l'ensemble de leur confrontation, et 6 abandons à 2 rien qu'en 2022 (d'ailleurs c'est 8-7 en course, Alonso abandonne au Mexique mais est classé).

En 2022, si on ne retient que les courses où les deux terminent, ça retire 7 courses - soit un tiers de la saison - de l'analyse. 7 courses qui étaient très nettement en faveur d'Alonso (6-1 pour être exact).

N'oublions pas non plus les problèmes rencontrés en qualifs : Melbourne (+ un problème en course et une P17 à l'arrivée), Barcelone, Autriche.
Ou encore le problème moteur en course à Montreal alors qu'il partait de la première ligne.
Un 4-0 pour Ocon qui devrait plutôt être un 2-2, sans aucune exagération de ma part, vraiment...

Voilà comment en regardant uniquement les problèmes mécaniques, un 8-7 très flatteur devient à 16-6 beaucoup plus réaliste. On va encore dire que je fais du french bashing, mais les problèmes mécaniques changent complètement la face de ce duel, c'est loin d'être du chipotage
Forcément si on passe à côté de tout ça et qu'on regarde des scores brut, on se dit que les top teams boudent Ocon (et donc Gasly par ricochet) par pur délit de sale gueule.

enfin du concret, bravo et merci, j'ai rien contre Ocon, Gasly ni les autres (Sauf Stroll), mais c'est des Heidfeild / Fisico, donc les chauvin les defendent bec et ongle, et leur trouvent moult qualité au moindre coup d'éclat, mais demain, ils sont dans la R-B, ou la Féfé, ou la McLaren, et ils feront pas du Verstappen/Leclerc/Norris.

par **Zelkin** Jeu Nov 07, 2024 12:33 pm

Mais on a jamais dit qu'ils feraient du Verstappen

par **Gautier** Jeu Nov 07, 2024 12:45 pm

Sans aller jusqu’à faire du Verstappen, ils pourraient peut-être faire du Barrichello, du Coulthard, du Bottas. Ces pilotes n’avaient pas non plus l’étoffe de champions du monde mais ont gagné chacun une bonne dizaine de courses de F1 au volant de bonnes voitures.

D’ailleurs, en remportant chacun une course, Gasly et Ocon ont déjà fait mieux que Heidfeld

par **Popov** Jeu Nov 07, 2024 2:11 pm

Faire du Norris :
- se rater lors de chaque départ en pole position
- ne pas être capable de s'imposer en leader face à un équipier débutant
- ne pas être capable de persuader son équipe qu'il a de réelles chances (quoique faibles) de décrocher le titre pilote et de le favoriser en conséquence pour jouer le coup à fond
- partant en pole, terminer à 30s du vainqueur qui, lui, partait en 17e position

J'espère bien que Gasly et Ocon n'en sont pas capables !

mrgreen

par **Hangar18** Jeu Nov 07, 2024 2:18 pm

Big one a écrit:

En 2022 à Barcelone. Abu Dhabi et en Autriche Ocon se qualifie devant Alonso et déploie un meilleur rythme.

En Belgique il remonte pleine balle à sur Alonso (et se qualifie devant Alonso) quand il reçoit un team order en fin de course malgré 10 places de pénalité.

Enfin au Brésil Ocon se fait baiser par le SC causé par Norris.

Pour Melbourne et Montréal, je te l'accorde Alonso était meilleur.

C'est donc bien plus nuancé que Alonso qui met un 16-6 à Ocon.

On est plutôt sur du 9-13.

Ca peut s'entendre, mais ça reste de la supposition puisqu'en Autriche, Alonso démarre P19 suite à son problème en sprint et à Barcelone, Alonso démarre P20 suite à un changement de moteur. Les accorder à Ocon, c'est pas que c'est faux, mais c'est généreux disons...
J'avoue que j'avais oublié Spa pour Ocon, je me souvenais pas d'une telle remontée, j'ai surtout souvenir de l'accrochage Alonso/Hamilton en début de course.

Ocon n'a pas été l'égal d'Alonso mais c'était pas non plus du Stroll, Massa ou Fisico.

Je le classerai entre Hamilton et Trulli dans la qualité d'équipier.

Pas la même vitesse mais assez régulier et proche d'Alonso pour lui chercher des noises et profiter de sa malchance.

Oui on est bien d'accord sur la conclusion. Pour moi c'est très similaire à Trulli 2004. Ocon a eu le mérite de jouer sur ses forces (vitesse sur un tour, régularité) et il est rentré dans la tête d'Alonso dès qu'il en avait l'occasion, contrairement à Massa ou Fisico qui se sont liquéfiés. Il a été très méritant.
Mais ce que je conteste, c'est de dire schématiquement "y a 8-8 en course quand les deux terminent, Ocon a fait jeu égal, il mérite un top team".

par **Hangar18** Jeu Nov 07, 2024 2:20 pm

Gautier a écrit:Sans aller jusqu’à faire du Verstappen, ils pourraient peut-être faire du Barrichello, du Coulthard, du Bottas. Ces pilotes n’avaient pas non plus l’étoffe de champions du monde mais ont gagné chacun une bonne dizaine de courses de F1 au volant de bonnes voitures.

D’ailleurs, en remportant chacun une course, Gasly et Ocon ont déjà fait mieux que Heidfeld

J'ai zéro doute que Ocon et Gasly feraient de bons n°2 dans un top team, et qu'ils gagneraient plus ou moins le même nombre de courses que les trois pilotes cités.

Bon, Heidfeld, c'est encore un tout autre dossier à ouvrir là mrgreen

par **Hangar18** Jeu Nov 07, 2024 2:29 pm

Popov a écrit:Faire du Norris :
- se rater lors de chaque départ en pole position
- ne pas être capable de s'imposer en leader face à un équipier débutant
- ne pas être capable de persuader son équipe qu'il a de réelles chances (quoique faibles) de décrocher le titre pilote et de le favoriser en conséquence pour jouer le coup à fond
- partant en pole, terminer à 30s du vainqueur qui, lui, partait en 17e position

J'espère bien que Gasly et Ocon n'en sont pas capables !

C'est facile de tirer sur l'ambulance Norris en ce moment, mais si on veut être "bête et méchant" :

On rappelle ce que Gasly a fait quand il s'est retrouvé face à Verstappen ? Il a terminé à un tour à deux reprises les jours où Max gagne.

On rappelle ce que Ocon a pris par Ricciardo avant que ce dernier prenne une déculottée par Norris ?

Y a 1000 raisons qui expliquent ces deux échecs, j'en doute pas une seconde, mais faut peut-être prendre quelques pincettes avant de dire "bouh Norris quel gros nul, machin ou bidule ferait mieux à ta place".

par **Popov** Jeu Nov 07, 2024 4:26 pm

Je reconnais une bonne dose de mauvaise foi sur ce coup là mrgreen

Quant au non-match Gasly/Verstappen chez Red Bull, puis-je rappeler les lamentables débuts de Niki Lauda face à Ronnie Peterson chez March en 1972 ? Cela n'implique pas que Gasly deviendra triple champion du monde bien sûr. Mais on a porté sur lui un jugement définitif au bout d'une demi saison, ce qui est un peu prématuré.

Gautier citait quelques pilotes (Verstappen, Hamilton, Alonso, Russell, Leclerc, Norris, Piastri) qu'il estime meilleurs que nos deux Français. D'accord avec lui pour la plupart, mais tous ont eu une voiture capable de jouer la victoire à la régulière pour le montrer.

Ocon n'a eu que Force India et Alpine. Gasly a eu Red Bull trop tôt, puis Toro Rosso et Alpine.

par **Gautier** Jeu Nov 07, 2024 5:35 pm

Popov a écrit:
Gautier citait quelques pilotes (Verstappen, Hamilton, Alonso, Russell, Leclerc, Norris, Piastri) qu'il estime meilleurs que nos deux Français. D'accord avec lui pour la plupart, mais tous ont eu une voiture capable de jouer la victoire à la régulière pour le montrer.

C'est vrai, mais en contrepartie j'indiquais aussi que je pense que nos français valent bien des Coulthard, Barrichello ou Bottas qui ont chacun eu l'occasion de se construire de beaux palmarès au volant de bonnes voitures.

par **Popov** Dim Nov 10, 2024 8:05 pm

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/steiner-sans-son-pere-lance-stroll-ne-serait-pas-ou-plus-en-f1,195362.html

Et si Stroll avait fait exprès de se planter dans les graviers ?

Parce qu'après son accident aux essais et une nouvelle sortie avant même le départ, il n'avait pas envie de prendre des risques dans une course qui s'annonçait difficile et dangereuse...

Vu qu'il n' a pas l'air spécialement motivé (à ce qu'on dit), mon hypothèse tiendrait debout, non ? Il sèche la course mouillée Grand Prix du Brésil 2024 de F1 - Page 15 1f605

Grand Prix du Brésil 2024 de F1 - Page 15 1f605

parce que ça l'emmrd... Pourtant il est plutôt bon sous la pluie et ça aurait pu être une bonne occasion. Alors ?

par **Mikasper** Dim Nov 10, 2024 8:22 pm

Bah, dans ce cas-là, tu rentres en prétextant un souci mécanique au lieu de passer pour le ravi de la crèche. study

par **Adoum** Lun Nov 11, 2024 1:10 pm

Je viens de voir le 1er tour de Verstappen au Brésil.
Je ne comprends pas la comparaison avec Donington 1993.

Max gagne toutes ses places au départ contre des voitures inférieures.
Pour ce qui est du reste de la course, oui il gagne mais il récupère un arrêt gratuit grâce au drapeau rouge.
C'est certain qu'il fallait bien rouler et ne pas faire d'erreurs mais on est loin de la maestria de Senna à Donington où celui-ci passes les Williams et Schumacher comme si c'étaient des amateurs et il va de plus coller un tour à tous les autres hormis Hill.

par **nono20** Lun Nov 11, 2024 2:00 pm

[quote="Adoum"]Je viens de voir le 1er tour de Verstappen au Brésil.
Je ne comprends pas la comparaison avec Donington 1993.

Max gagne toutes ses places au départ contre des voitures inférieures.
Pour ce qui est du reste de la course, oui il gagne mais il récupère un arrêt gratuit grâce au drapeau rouge.
C'est certain qu'il fallait bien rouler et ne pas faire d'erreurs mais on est loin de la maestria de Senna à Donington où celui-ci passes les Williams et Schumacher comme si c'étaient des amateurs et il va de plus coller un tour à tous les autres hormis Hill.[/quote]

Ce fameux tour de Senna, à été epluché, en long en large et en travers, et ce qui en ressort aussi très souvent c'est que l'électronique de la McLaren de l'époque, par MclAren TAG (Technologie d'avant garde), est très largement au dessus du lot. ;-).
Et que finalement le manque de Watt du Ford -50/70 sur le Renault et même - 20/25 sur celui de Schumacher, l'a aussi aidé.

par **Zaitess Shion** Mar Nov 12, 2024 9:33 am

Adoum a écrit:Je viens de voir le 1er tour de Verstappen au Brésil.
Je ne comprends pas la comparaison avec Donington 1993.

Max gagne toutes ses places au départ contre des voitures inférieures.
Pour ce qui est du reste de la course, oui il gagne mais il récupère un arrêt gratuit grâce au drapeau rouge.
C'est certain qu'il fallait bien rouler et ne pas faire d'erreurs mais on est loin de la maestria de Senna à Donington où celui-ci passes les Williams et Schumacher comme si c'étaient des amateurs et il va de plus coller un tour à tous les autres hormis Hill.

Le triple dépassement lors du 3ème virage au départ est quand même ce qui s'en rapproche le plus.

Car là, au-delà, que sa voiture est une des meilleures (mais pas la plus rapide du week-end, c'était la Mclaren), c'est surtout sa trajectoire par l'extérieur où il efface 3 voitures comme si elles n'avaient pas tous les mêmes pneus.

Même si on n'est pas fan du bonhomme, c'est quand même un "move" de très grand champion.

par **Hangar18** Mar Nov 12, 2024 10:47 am

Sans aller comparer à Senna, j'étais beaucoup plus impressionné par son pilotage à Interlagos 2016 que 2024.

Mais dans les deux cas ça reste des performances hors de portée de 99% des pilotes de F1.

par **LaChaudière** Mar Nov 12, 2024 12:53 pm

Zaitess Shion a écrit: Même si on n'est pas fan du bonhomme

A l'instar d'Elon Musk qui s'échine à aller plus loin dans le domaine spatial (c'est mon domaine), alors qu'il pourrait vivre de ses rentes et collectionner des yachts !

Pour en revenir à Max, il n'est pas de nos jours un observateur sérieux qui ne le classe pas parmi les plus grands pilotes de l'histoire, à l'égal des Jim Clark, Ayrton Senna et Michael Schumacher pour ne citer que ceux qui ont quitter le circuit !

par **Noodles2a** Mar Nov 12, 2024 4:37 pm

Hangar18 a écrit:Sans aller comparer à Senna, j'étais beaucoup plus impressionné par son pilotage à Interlagos 2016 que 2024.

Mais dans les deux cas ça reste des performances hors de portée de 99% des pilotes de F1.

2016 est plus impressionnant visuellement, mais 2024 avec un titre en jeu et tant de points à perdre sur son rival (ou à gagner finalement), c'est ça qui est impressionnant

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