Grand Prix du Brésil 2024 de F1

Pour Russell, je ne m'attarde pas sur lui, car il est, à ce jour malgré ses crashs le plus solide comparé à Hamilton.
Et il n'a que 3 saisons avec Mercedes.

Je ne serais pas étonné qu'il soit le seul capable de battre Verstappen avec une saison style 2021.

Sainz a été battu par Verstappen, mais aussi par Hulkenberg (tiens). Il est finalement une bonne valeur étalon avec le recul par rapport à Leclerc ou Norris... finalement.

Bravo, magnifique analyse !
J'attends la réponse d'Hangar18 avec impatience, car je ne vois pas bien ce qu'on peut y répondre d'objectif....

Comme le dit Zaitess Shion, que peut donc bien faire Ocon pour être considéré ?

- l'année de ses débuts, 18 arrivées dans les points, une 12e place, un abandon (mécanique). Personne n'avait fait ça avant lui, sauf Hamilton en 2007 : 15 arrivées dans les points, une 9e place (qui ne rapportait pas de point à l'époque), un abandon (sortie)
- il fait jeu égal avec Alonso deux saisons de suite. Qui en a fait autant ?
- il gagne une course avec Alpine. Concours de circonstances ? Forcément, si l'Alpine pouvait gagner à la régulière, ça se saurait.
- il ne sort quasiment jamais, en qualifs comme en course. Sainz, Russell, Leclerc et Albon ne peuvent pas en dire autant...
- ce Dimanche, il réalise un exploit comparable à celui de Senna à Monaco en 1984 : tenir tête au meilleur pilote avec une voiture très inférieure. Je concède que Senna était débutant à l'époque, et que Verstappen partait 17e avant de revenir en 2e position. Mais quand la SC est sortie, Ocon lui collait 2s au tour.

Si ça ne suffit encore pas pour certains, j'abandonne...

Au fait, quels auraient été les commentaires si c'était Albon qui avait réussi ce coup là avec sa modeste Williams ?

Albon qui apparaît d'ailleurs nettement moins bon depuis que Colapinto est son coéquipier...    Je suis un peu méchant pour Albon, mais c'est une petite dose de mauvaise foi par rapport à ce que je peux lire sur Ocon...  

L'enjeu pour Ocon ou Russel n'était pas le même que pour Verstappen, Norris et McLaren/Ferrari on va dire.

Sans rien enlever à la très belle course d'Ocon, quand il prend 2 s au tour à Verstappen, il le doit à ses qualités ... mais aussi au fait que Norris n'est pas dans les échappements de Verstappen, qui peut se contenter d'assurer. Villeneuve a aussi fait la remarque que "Verstappen n'a pas besoin d'aller chercher Ocon".

Sur le dernier restart, pourquoi Verstappen attaque Ocon? Probablement parce qu'il en a eu l'opportunité, mais aussi parce que Norris est beaucoup plus proche certainement.

Ludovroum a écrit:Bravo, magnifique analyse !
J'attends la réponse d'Hangar18 avec impatience, car je ne vois pas bien ce qu'on peut y répondre d'objectif....

Quelle pression
Ce débat a de toute façon une part de subjectivité puisqu'on compare des pilotes à des coéquipiers différents, dans des voitures différentes, à des périodes différentes... Aucun de nous deux dit des choses fausses mais on ne prête pas autant d'importance aux mêmes critères, c'est tout

Zaitess Shion a écrit:
A donc, Alpine fournit une monoplace constante à ses pilotes ? Tu y crois à ça ? Avec Ocon qui a bizarrement chuté en performance depuis l'épisode de Monaco ?

Car Ocon a quand même relevé des soucis qui n'ont toujours pas été réglé depuis... 2022 voir avant. Ensuite, pour Norris, j'ai envie de dire que c'est un peu le minimum syndical quand tu as un pilote qui n'en est pas encore à sa 2ème saison complète en F1...

Mais l'inconstance est une constante dans la carrière des deux, c'est bien pour ça que j'ai dit "n'importe quelle série de 15 courses dans leurs carrières", pour justement qu'on ne retienne pas uniquement le côté traquenard de l'équipe Alpine actuelle. Je retourne l'argument : McLaren n'a pas été la fusée qu'elle est aujourd'hui depuis que Norris y est. Lui aussi a dû batailler dans le milieu de peloton, et même parfois en queue de peloton.

Norris a eu Sainz, Ricciardo et Piastri comme coéquipiers, et c'est bien simple, je n'ai pas UN souvenir d'un week-end où il est hors du coup depuis 2019. Qu'il ne maximise pas toujours son résultat, que son coéquipier le batte parfois, qu'il manque des occases, c'est tout à fait vrai. Mais le voir largué et hors du coup tout un week-end ? Je vois pas d'exemple. Alors que Ocon et Gasly, quand ils ont un week-end "sans" ils le font pas à moitié et il y en a plusieurs par saison.

Tiens, on va prendre le problème à l'envers. De cette génération soi-disant doré...

Spoiler:

Mouais alors là tu soulèves une autre question qui est : est-ce que Norris/Russell/Leclerc sont des rivaux à la mesure de Verstappen ? C'est un autre débat.
Si on commence à rentrer dans la stat brute, Ocon s'apprête à être battu par son coéquipier au championnat pour la 6ème fois en 7 saisons complètes.
Et puis si j'ai envie d'être un peu plus taquin pour leurs deuxième saisons respectives, Leclerc battait Vettel, Ocon était battu par Pérez...

Que Leclerc aurait pu lutter pour le titre s'il n'avait pas eu ce trou entre Monaco (dernière victoire) et la Hongrie (retour régulier dans les points) avec 12 points marqués en 4 manches, dont un sprint quand Sainz en marque 38.

Tu parles de régularité, elle est où la régularité de Leclerc quand il n'arrive pas à entrer en Q3 avec sa Ferrari qui lutte pour le titre constructeur ? Et ce 2x entre Monaco et la Hongrie, lui le pro de la pôle ?

Celle de Norris, sachant qu'entre Miami et Singapour, il marque 196 points contre 199 points pour Piastri qui n'a, même pas, 2 saisons dans les pattes.

Je suis désolé, tu ne peux pas reprocher des contre-performances d'un côté et ignorer ceux qui roule dans les meilleurs monoplaces du plateau !

Sauf que Leclerc n'a pas un trou d'air en perf entre Monaco et la Hongrie : abandon sur problème moteur à Montreal, accroché par Piastri en Autriche, stratégie désastreuse à Silverstone, mais allez on peut le compter comme une contreperf, admettons, ça fait une.

Après bon, l'argument de "Piastri n'a que deux saisons dans les pattes", oui certes, m'enfin ça reste un profil ultra fulgurant que les équipes s'arrachent. La suite nous en dira plus sur son potentiel, mais en attendant, c'est un mec qui ponctuellement montre un niveau superbe, et que Norris continue de bien dominer sur l'ensemble d'un championnat. Piastri est d'ailleurs un très bon moyen de réaliser le rendement global de Norris : soit Piastri bat Norris de justesse, soit Norris bat Piastri largement.

Sur cette course, il n'y avait que 2 pilotes qui étaient très rapides sous la pluie : Verstappen et Ocon, ce n'est pas un hasard.

Tu rigoles ? Russell et Norris s'étaient complètement envolés en début de course avant le drapeau rouge.

Et quand bien même, c'est de la culture de l'instant, si on part par là :
Norris est le seul pilote avec Hamilton à avoir remporté un GP face à Verstappen par plus de 20", ce n'est pas un hasard.

Popov a écrit:Comme le dit Zaitess Shion, que peut donc bien faire Ocon pour être considéré ?
- l'année de ses débuts, 18 arrivées dans les points, une 12e place, un abandon (mécanique). Personne n'avait fait ça avant lui, sauf Hamilton en 2007 : 15 arrivées dans les points, une 9e place (qui ne rapportait pas de point à l'époque), un abandon (sortie)
- il fait jeu égal avec Alonso deux saisons de suite. Qui en a fait autant ?
- il gagne une course avec Alpine. Concours de circonstances ? Forcément, si l'Alpine pouvait gagner à la régulière, ça se saurait.
- il ne sort quasiment jamais, en qualifs comme en course. Sainz, Russell, Leclerc et Albon ne peuvent pas en dire autant...
- ce Dimanche, il réalise un exploit comparable à celui de Senna à Monaco en 1984 : tenir tête au meilleur pilote avec une voiture très inférieure. Je concède que Senna était débutant à l'époque, et que Verstappen partait 17e avant de revenir en 2e position. Mais quand la SC est sortie, Ocon lui collait 2s au tour.
Si ça ne suffit encore pas pour certains, j'abandonne...

Mais ça veut rien dire "être considéré", je considère que lui et Gasly ont des pics de perf très élevés mais pas le même niveau de constance dans la performance que Russell, Leclerc et Norris, je suis pas en train de dire que c'est des grosses buses non plus

Si je fais un classement de la grille actuelle, je les classe grosso modo entre 9 et 11, c'est pas déshonorant quand même. Si tu veux les classer plus haut, accroche toi pour justifier d'en descendre certains, le niveau est dense au sommet.

Hangar18 a écrit:
Si je fais un classement de la grille actuelle, je les classe grosso modo entre 9 et 11, c'est pas déshonorant quand même. Si tu veux les classer plus haut, accroche toi pour justifier d'en descendre certains, le niveau est dense au sommet.

Essayons de les lister, les meilleurs que Ocon / Gasly.

On pourrait dire dans le désordre :
- Verstappen
- Hamilton
- Alonso
- Russell
- Leclerc
- Norris
- Piastri

Entre 8 et 11, disons, même si manifestement tout le monde n'est pas de cet avis pour les quatre derniers cités.
Concernant Sainz je trouve que ce n'est pas évident qu'il soit meilleur que nos deux français.

Gautier a écrit:

Hangar18 a écrit:
Si je fais un classement de la grille actuelle, je les classe grosso modo entre 9 et 11, c'est pas déshonorant quand même. Si tu veux les classer plus haut, accroche toi pour justifier d'en descendre certains, le niveau est dense au sommet.

Essayons de les lister, les meilleurs que Ocon / Gasly.

On pourrait dire dans le désordre :
- Verstappen
- Hamilton
- Alonso
- Russell
- Leclerc
- Norris
- Piastri

Entre 8 et 11, disons, même si manifestement tout le monde n'est pas de cet avis pour les quatre derniers cités.
Concernant Sainz je trouve que ce n'est pas évident qu'il soit meilleur que nos deux français.

Ocon, on peut discuter, clairement. Pour moi, c'est un pilote solide, constant, rapide et s'il est en confiance dans l'écurie et s'il disposait d'une bonne voiture, il pourrait accomplir de grandes choses.
Gasly par contre, je le vois plus fébrile qu'Ocon, voir même fragile. Et forcément, son son passage chez Redbull n'aide pas ...

Donc, Ocon >= Sainz, pourquoi pas.
Par contre, j'ai plus de mal avec Gasly.

Et me sors pas "oui mais Sainz ne l'a pas doublé à Monza en 2020".

Hangar18 a écrit:

Ludovroum a écrit:Bravo, magnifique analyse !
J'attends la réponse d'Hangar18 avec impatience, car je ne vois pas bien ce qu'on peut y répondre d'objectif....

Quelle pression
Ce débat a de toute façon une part de subjectivité puisqu'on compare des pilotes à des coéquipiers différents, dans des voitures différentes, à des périodes différentes... Aucun de nous deux dit des choses fausses mais on ne prête pas autant d'importance aux mêmes critères, c'est tout

Zaitess Shion a écrit:
A donc, Alpine fournit une monoplace constante à ses pilotes ? Tu y crois à ça ? Avec Ocon qui a bizarrement chuté en performance depuis l'épisode de Monaco ?

Car Ocon a quand même relevé des soucis qui n'ont toujours pas été réglé depuis... 2022 voir avant. Ensuite, pour Norris, j'ai envie de dire que c'est un peu le minimum syndical quand tu as un pilote qui n'en est pas encore à sa 2ème saison complète en F1...

Mais l'inconstance est une constante dans la carrière des deux, c'est bien pour ça que j'ai dit "n'importe quelle série de 15 courses dans leurs carrières", pour justement qu'on ne retienne pas uniquement le côté traquenard de l'équipe Alpine actuelle. Je retourne l'argument : McLaren n'a pas été la fusée qu'elle est aujourd'hui depuis que Norris y est. Lui aussi a dû batailler dans le milieu de peloton, et même parfois en queue de peloton.

Norris a eu Sainz, Ricciardo et Piastri comme coéquipiers, et c'est bien simple, je n'ai pas UN souvenir d'un week-end où il est hors du coup depuis 2019. Qu'il ne maximise pas toujours son résultat, que son coéquipier le batte parfois, qu'il manque des occases, c'est tout à fait vrai. Mais le voir largué et hors du coup tout un week-end ? Je vois pas d'exemple. Alors que Ocon et Gasly, quand ils ont un week-end "sans" ils le font pas à moitié et il y en a plusieurs par saison.

Tiens, on va prendre le problème à l'envers. De cette génération soi-disant doré...

Spoiler:

Mouais alors là tu soulèves une autre question qui est : est-ce que Norris/Russell/Leclerc sont des rivaux à la mesure de Verstappen ? C'est un autre débat.
Si on commence à rentrer dans la stat brute, Ocon s'apprête à être battu par son coéquipier au championnat pour la 6ème fois en 7 saisons complètes.
Et puis si j'ai envie d'être un peu plus taquin pour leurs deuxième saisons respectives, Leclerc battait Vettel, Ocon était battu par Pérez...

Que Leclerc aurait pu lutter pour le titre s'il n'avait pas eu ce trou entre Monaco (dernière victoire) et la Hongrie (retour régulier dans les points) avec 12 points marqués en 4 manches, dont un sprint quand Sainz en marque 38.

Tu parles de régularité, elle est où la régularité de Leclerc quand il n'arrive pas à entrer en Q3 avec sa Ferrari qui lutte pour le titre constructeur ? Et ce 2x entre Monaco et la Hongrie, lui le pro de la pôle ?

Celle de Norris, sachant qu'entre Miami et Singapour, il marque 196 points contre 199 points pour Piastri qui n'a, même pas, 2 saisons dans les pattes.

Je suis désolé, tu ne peux pas reprocher des contre-performances d'un côté et ignorer ceux qui roule dans les meilleurs monoplaces du plateau !

Sauf que Leclerc n'a pas un trou d'air en perf entre Monaco et la Hongrie : abandon sur problème moteur à Montreal, accroché par Piastri en Autriche, stratégie désastreuse à Silverstone, mais allez on peut le compter comme une contreperf, admettons, ça fait une.

Après bon, l'argument de "Piastri n'a que deux saisons dans les pattes", oui certes, m'enfin ça reste un profil ultra fulgurant que les équipes s'arrachent. La suite nous en dira plus sur son potentiel, mais en attendant, c'est un mec qui ponctuellement montre un niveau superbe, et que Norris continue de bien dominer sur l'ensemble d'un championnat. Piastri est d'ailleurs un très bon moyen de réaliser le rendement global de Norris : soit Piastri bat Norris de justesse, soit Norris bat Piastri largement.

Sur cette course, il n'y avait que 2 pilotes qui étaient très rapides sous la pluie : Verstappen et Ocon, ce n'est pas un hasard.

Tu rigoles ? Russell et Norris s'étaient complètement envolés en début de course avant le drapeau rouge.

Et quand bien même, c'est de la culture de l'instant, si on part par là :
Norris est le seul pilote avec Hamilton à avoir remporté un GP face à Verstappen par plus de 20", ce n'est pas un hasard.

On est d'accord, il sera impossible d'être 100% objectifs et que nous n'allons pas forcément nous focaliser sur les mêmes choses

Par contre, n'oublie pas que Leclerc n'est pas passé en Q3 sur 2 GP dans l'enchaînement que je souligne

Mais tu vois l'argument que Leclerc bat Vettel à sa 2ème saison chez Ferrari. Pourquoi Norris ne bat pas Sainz alors ? Si on suit la même logique ? Bien sûr que Perez bat Ocon, mais combien de fois, il l'a bloqué ? Combien d'accrochages parce qu'il ne voulait pas qu'il passe ? Tout ça pour finir à moins de 15 points à chaque saison, et on parle d'un Perez à son peak. On ne peut pas reprocher à l'un et ignorer le même argument pour l'autre...

Ocon était plus rapide que Russell et Norris, car quand Tsunoda s'arrête, non seulement, il leur revient dessus, mais en plus leur mets la misère quand ils sont derrière lui. Il était plus rapide qu'eux...

Il faut vraiment revoir sa course, du moment qu'il a fait sauter le bouchon Tsunoda : il était, avec Max, le plus rapide en piste (à pneus égaux).

Et oui, je fais cette comparaison avec Verstappen, car tout ce beau monde est de la même génération et qu'ils commencent tous à avoir suffisamment de bouteille. Il y a Max et les autres et pour l'instant, ils ont tous plus du calibre Coulthard qu'Hakkinen (qui aussi bon soit-il, était inférieur à Schumacher) pour l'instant, à part Russell peut-être

On ne sera pas d'accord et je ne dis pas que tu as tort, mais on ne peut pas enlever l'aspect écurie :

- chez FI, c'est Perez qui signait les chèques et qui avait priorité sur tout.
- qu'Ocon a fini à pied à cause d'un fils de milliardaire qui vient de se taper la honte internationale dimanche dernier
- qu'Ocon n'a jamais été considéré comme il le fallait et qu'avant Monaco, il dominait largement Gasly en course comme en qualification.

On a d'un côté des pilotes qui ont eu la vie facile (Norris) et le jour où les choses se corsent : il sombre et est incapable de s'imposer quand il faut et subit son équipier ou les mauvaises décisions de son écurie. Et d'autres qui ont eu à faire face à l'adversité et des coéquipiers bien plus encombrant.

On ne va pas se leurrer, Ocon ne sera jamais dans un top team. Mais j'ai du mal à voir les autres comme plus méritant, c'est facile d'être régulier avec un bonne monoplace.

Par contre, son podium de dimanche : c'était pas de la chance, comme Max, c'était un travail exceptionnelle de maitrise. Sa course était fantastique, le genre de course qu'un pilote de légende aurais comme historique à son palmares (genre Donington 1993 pour Senna) sauf qu'il est seulement considéré comme un pilote "meh"

Il mérite mieux que ça.

Popov a écrit:Comme le dit Zaitess Shion, que peut donc bien faire Ocon pour être considéré ?

- l'année de ses débuts, 18 arrivées dans les points, une 12e place, un abandon (mécanique). Personne n'avait fait ça avant lui, sauf Hamilton en 2007 : 15 arrivées dans les points, une 9e place (qui ne rapportait pas de point à l'époque), un abandon (sortie)
- il fait jeu égal avec Alonso deux saisons de suite. Qui en a fait autant ?
- il gagne une course avec Alpine. Concours de circonstances ? Forcément, si l'Alpine pouvait gagner à la régulière, ça se saurait.
- il ne sort quasiment jamais, en qualifs comme en course. Sainz, Russell, Leclerc et Albon ne peuvent pas en dire autant...
- ce Dimanche, il réalise un exploit comparable à celui de Senna à Monaco en 1984 : tenir tête au meilleur pilote avec une voiture très inférieure. Je concède que Senna était débutant à l'époque, et que Verstappen partait 17e avant de revenir en 2e position. Mais quand la SC est sortie, Ocon lui collait 2s au tour.

Si ça ne suffit encore pas pour certains, j'abandonne...

Au fait, quels auraient été les commentaires si c'était Albon qui avait réussi ce coup là avec sa modeste Williams ?

Albon qui apparaît d'ailleurs nettement moins bon depuis que Colapinto est son coéquipier...    Je suis un peu méchant pour Albon, mais c'est une petite dose de mauvaise foi par rapport à ce que je peux lire sur Ocon...  

10 arrivées dans les points et non 18
Jeu égal? Entre les stratégie de M.... et les abandons, il fait jeu égal de rien du tout.

Gautier a écrit:

Essayons de les lister, les meilleurs que Ocon / Gasly.

On pourrait dire dans le désordre :
- Verstappen
- Hamilton
- Alonso
- Russell
- Leclerc
- Norris
- Piastri

Entre 8 et 11, disons, même si manifestement tout le monde n'est pas de cet avis pour les quatre derniers cités.
Concernant Sainz je trouve que ce n'est pas évident qu'il soit meilleur que nos deux français.

J'ai grosso modo le même classement, mais je mets Sainz 7ème et Piastri en ballotage avec nos deux Français. Pour Piastri, ça reste du potentiel, en rendement brut c'est pas encore ça. Alors que Sainz c'est tout l'inverse, avec le potentiel d'un pilote de milieu de grille, il a un rendement très proche de celui d'un top driver.

Le_Pseudo a écrit:

Gautier a écrit:

Hangar18 a écrit:
Si je fais un classement de la grille actuelle, je les classe grosso modo entre 9 et 11, c'est pas déshonorant quand même. Si tu veux les classer plus haut, accroche toi pour justifier d'en descendre certains, le niveau est dense au sommet.

Essayons de les lister, les meilleurs que Ocon / Gasly.

On pourrait dire dans le désordre :
- Verstappen
- Hamilton
- Alonso
- Russell
- Leclerc
- Norris
- Piastri

Entre 8 et 11, disons, même si manifestement tout le monde n'est pas de cet avis pour les quatre derniers cités.
Concernant Sainz je trouve que ce n'est pas évident qu'il soit meilleur que nos deux français.

Ocon, on peut discuter, clairement. Pour moi, c'est un pilote solide, constant, rapide et s'il est en confiance dans l'écurie et s'il disposait d'une bonne voiture, il pourrait accomplir de grandes choses.
Gasly par contre, je le vois plus fébrile qu'Ocon, voir même fragile. Et forcément, son son passage chez Redbull n'aide pas ...

Donc, Ocon >= Sainz, pourquoi pas.
Par contre, j'ai plus de mal avec Gasly.

Et me sors pas "oui mais Sainz ne l'a pas doublé à Monza en 2020".

Oui mais Sainz ne l'a pas doublé à Monza en 2020...

Zaitess Shion a écrit:
On est d'accord, il sera impossible d'être 100% objectifs et que nous n'allons pas forcément nous focaliser sur les mêmes choses

Je repars pas sur une tartine alors, ça va souler tout le monde Mais juste une ou deux réponses :

Mais tu vois l'argument que Leclerc bat Vettel à sa 2ème saison chez Ferrari. Pourquoi Norris ne bat pas Sainz alors ? Si on suit la même logique ? Bien sûr que Perez bat Ocon, mais combien de fois, il l'a bloqué ? Combien d'accrochages parce qu'il ne voulait pas qu'il passe ? Tout ça pour finir à moins de 15 points à chaque saison, et on parle d'un Perez à son peak. On ne peut pas reprocher à l'un et ignorer le même argument pour l'autre...

Je précise que j'en faisais pas un argument, c'était en réponse à la liste un peu "bête et méchante" du palmarès de Leclerc/Russell/Norris que tu dressais. C'était une démonstration par l'absurde : si on veut extraire juste une donnée brut pour discréditer (ou encenser) un pilote c'est facile.

Et oui, je fais cette comparaison avec Verstappen, car tout ce beau monde est de la même génération et qu'ils commencent tous à avoir suffisamment de bouteille. Il y a Max et les autres et pour l'instant, ils ont tous plus du calibre Coulthard qu'Hakkinen (qui aussi bon soit-il, était inférieur à Schumacher) pour l'instant, à part Russell peut-être

Je vois plutôt Norris comme un Hill, très rapide mais complètement sous l'emprise mentale de son rival. Et Leclerc/Russell comme des Häkkinen : super rapide et pas du tout déstabilisé par le pilote dominateur, mais tout de même moins constant et moins "tueur".
Maintenant c'est la postérité qui dira ce que vaut cette génération. Ce qui a un peu fait relativiser le niveau des rivaux de Schumacher, c'est de les voir battus relativement tôt dans leur carrière par une autre génération : Coulthard par Raikkonen, Hill par Ralf (lui-même par Montoya, lui-même par Raikkonen), Barrichello par Button, Villeneuve par euh, plein de monde  Ca fera le même effet si demain les Antonelli, Bortoleto & co mettent rapidement sous l'éteignoir Russell/Norris/Leclerc, mais j'en doute fort car c'est déjà ce qu'on disait de Piastri et on n'y est toujours pas.

Brunovin a écrit:

Popov a écrit:Comme le dit Zaitess Shion, que peut donc bien faire Ocon pour être considéré ?

- l'année de ses débuts, 18 arrivées dans les points, une 12e place, un abandon (mécanique). Personne n'avait fait ça avant lui, sauf Hamilton en 2007 : 15 arrivées dans les points, une 9e place (qui ne rapportait pas de point à l'époque), un abandon (sortie)
- il fait jeu égal avec Alonso deux saisons de suite. Qui en a fait autant ?
- il gagne une course avec Alpine. Concours de circonstances ? Forcément, si l'Alpine pouvait gagner à la régulière, ça se saurait.
- il ne sort quasiment jamais, en qualifs comme en course. Sainz, Russell, Leclerc et Albon ne peuvent pas en dire autant...
- ce Dimanche, il réalise un exploit comparable à celui de Senna à Monaco en 1984 : tenir tête au meilleur pilote avec une voiture très inférieure. Je concède que Senna était débutant à l'époque, et que Verstappen partait 17e avant de revenir en 2e position. Mais quand la SC est sortie, Ocon lui collait 2s au tour.

Si ça ne suffit encore pas pour certains, j'abandonne...

Au fait, quels auraient été les commentaires si c'était Albon qui avait réussi ce coup là avec sa modeste Williams ?

Albon qui apparaît d'ailleurs nettement moins bon depuis que Colapinto est son coéquipier...    Je suis un peu méchant pour Albon, mais c'est une petite dose de mauvaise foi par rapport à ce que je peux lire sur Ocon...  

10 arrivées dans les points et non 18
Jeu égal? Entre les stratégie de M.... et les abandons, il fait jeu égal de rien du tout.

Parce que tu crois qu'Ocon a été épargné par les problèmes mécaniques et stratégies foireuses ?

En 2021 il fait 11/11 en qualifs et 9/9 en course quand les deux terminent, et en 2022 il y a 12/10 pour Alonso en qualifs et 8/8 quand les deux terminent?

Hors Hamilton en 2007, aucun pilote n'a résisté de la sorte à Alonso

En 2017, c'est bien 18 arrivées dans les points en 20 courses.  

Et pour la comparaison avec Alonso, sur deux ans la chance et la malchance s'équilibrent pour les deux pilotes. D'où la pertinence de cette comparaison  

Passque sinon, à ce compte là, c'est Hamilton qui aurait dû être champion du monde en 2022 et 2023, passque c'est pas de chance qu'il aie eu une voiture pourrie et qu'il est bien meilleur que Verstappen qui a eu rien que du bol d'avoir une voiture imbattable...  

Zelkin a écrit:
En 2021 il fait 11/11 en qualifs et 9/9 en course quand les deux terminent, et en 2022 il y a 12/10 pour Alonso en qualifs et 8/8 quand les deux terminent?

Hors Hamilton en 2007, aucun pilote n'a résisté de la sorte à Alonso

Sachant qu'on ne peut même pas dire que Alonso est vieux et n'est plus aussi bon qu'avant. On a aussi vu chez AM qu'il reste un pilote de tout premier ordre.

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/mercedes-f1-dement-un-depart-anticipe-de-hamilton-apres-un-message-radio,195290.html
"Si c’était la dernière fois que j’ai pu faire une performance..."

J'interprète cette déclaration plus simplement : la pluie où il excelle habituellement lui offrait l'occasion de briller, alors que sur le sec la Mercedes n'est plus trop en mesure de se battre avec les Mc Laren, Ferrari et la Red Bull de Verstappen.

En fait, c'est plutôt Russell qui a brillé.

Et la pluie ne devrait pas être au programme des trois courses restantes, vu leur localisation.

Nan mais pourquoi de tels débats quand le GOAT absolu nous crève les yeux ?

Je veux bien sûr parler de Lance Stroll !

Bon, j'assume, c'est ma tête de turc, mais quand même : après son tête-à-queue, choisir de repartir sur sa gauche et ses graviers trempés plutôt que sur sa droite et sa piste dégagée, là, j'ai jamais vu ça.

Ou ce type est idiot, ou c'est un tel gauchiste que tourner à droite lui était idéologiquement interdit.

Mikasper a écrit:Nan mais pourquoi de tels débats quand le GOAT absolu nous crève les yeux ?

Je veux bien sûr parler de Lance Stroll !

Bon, j'assume, c'est ma tête de turc, mais quand même : après son tête-à-queue, choisir de repartir sur sa gauche et ses graviers trempés plutôt que sur sa droite et sa piste dégagée, là, j'ai jamais vu ça.

Ou ce type est idiot, ou c'est un tel gauchiste que tourner à droite lui était idéologiquement interdit.

La particularité à Sao Paulo est que les graviers semblaient être des billes de pierre volcanique, matériau très léger qui offre peu de portance et peu de traction.

Par contre, je m'interroge plutôt sur sa sortie de piste qui est bizarre. Mauvaise répartition des freins?

Le_Pseudo a écrit:

Mikasper a écrit:Nan mais pourquoi de tels débats quand le GOAT absolu nous crève les yeux ?

Je veux bien sûr parler de Lance Stroll !

Bon, j'assume, c'est ma tête de turc, mais quand même : après son tête-à-queue, choisir de repartir sur sa gauche et ses graviers trempés plutôt que sur sa droite et sa piste dégagée, là, j'ai jamais vu ça.

Ou ce type est idiot, ou c'est un tel gauchiste que tourner à droite lui était idéologiquement interdit.

La particularité à Sao Paulo est que les graviers semblaient être des billes de pierre volcanique, matériau très léger qui offre peu de portance et peu de traction.

Par contre, je m'interroge plutôt sur sa sortie de piste qui est bizarre. Mauvaise répartition des freins?

La plus part des circuits avec des bacs à gravier ont une première partie assez dense et ensuite une partie peu dense et profonde pour arrêter les voitures, vu la taille du bac stroll n'aurait jamais dû passer par la quelque soit le circuit .

Stroll est le pilote le plus guidé par son ingénieur de piste et cet exemple montre pourquoi, il est nul

J'ignorais qu'il y avait des densités différentes dans les bacs à gravier. Merci de l'info.

Dans ces conditions, il est difficilement défendable.

Le_Pseudo a écrit:Par contre, je m'interroge plutôt sur sa sortie de piste qui est bizarre. Mauvaise répartition des freins?

J'ai l'impression qu'il freine avec les roues sur la bande blanche... N'importe qui (piéton, cycliste, motard, pilote de F1...) sait que les bandes blanches sont glissantes sous la pluie...

Zelkin a écrit:

Parce que tu crois qu'Ocon a été épargné par les problèmes mécaniques et stratégies foireuses ?

En 2021 il fait 11/11 en qualifs et 9/9 en course quand les deux terminent, et en 2022 il y a 12/10 pour Alonso en qualifs et 8/8 quand les deux terminent?

Hors Hamilton en 2007, aucun pilote n'a résisté de la sorte à Alonso

Le coup de "la malchance qui s'équilibre", ça s'applique à beaucoup de cas, mais vraiment vraiment pas à Ocon/Alonso, désolé, répéter les stats qui flattent Ocon n'en fera pas une vérité (et je mettrai jamais une stratégie foireuse sur le même plan qu'un problème mécanique, pour l'un comme pour l'autre).

8 abandons à 5 sur l'ensemble de leur confrontation, et 6 abandons à 2 rien qu'en 2022 (d'ailleurs c'est 8-7 en course, Alonso abandonne au Mexique mais est classé).

En 2022, si on ne retient que les courses où les deux terminent, ça retire 7 courses - soit un tiers de la saison - de l'analyse. 7 courses qui étaient très nettement en faveur d'Alonso (6-1 pour être exact).

N'oublions pas non plus les problèmes rencontrés en qualifs : Melbourne (+ un problème en course et une P17 à l'arrivée), Barcelone, Autriche.
Ou encore le problème moteur en course à Montreal alors qu'il partait de la première ligne.
Un 4-0 pour Ocon qui devrait plutôt être un 2-2, sans aucune exagération de ma part, vraiment...

Voilà comment en regardant uniquement les problèmes mécaniques, un 8-7 très flatteur devient à 16-6 beaucoup plus réaliste. On va encore dire que je fais du french bashing, mais les problèmes mécaniques changent complètement la face de ce duel, c'est loin d'être du chipotage 
Forcément si on passe à côté de tout ça et qu'on regarde des scores brut, on se dit que les top teams boudent Ocon (et donc Gasly par ricochet) par pur délit de sale gueule.

Gautier a écrit:Il faut le reconnaître. Verstappen est un fabuleux pilote. Il est rapide, commet très peu d'erreurs, peut avoir beaucoup de panache, et cette victoire hier est une masterclass digne d'un Spa 95 dont on se souvient encore.

Et c'est pour ça que Verstappen m'énerve d'autant plus. Il est aussi peut-être le pilote le plus crade de l'histoire de ce sport, celui qui fait passer en comparaison Senna et Schumacher pour des modèles de fair-play.

Il pourrait être tellement plus.

Très bien résumé. Il aurait pu être le plus grand, mais il n'aura que des chiffres.

Gautier a écrit:

Hangar18 a écrit:
Si je fais un classement de la grille actuelle, je les classe grosso modo entre 9 et 11, c'est pas déshonorant quand même. Si tu veux les classer plus haut, accroche toi pour justifier d'en descendre certains, le niveau est dense au sommet.

Essayons de les lister, les meilleurs que Ocon / Gasly.

On pourrait dire dans le désordre :
- Verstappen
- Hamilton
- Alonso
- Russell
- Leclerc
- Norris
- Piastri

Entre 8 et 11, disons, même si manifestement tout le monde n'est pas de cet avis pour les quatre derniers cités.
Concernant Sainz je trouve que ce n'est pas évident qu'il soit meilleur que nos deux français.

Tout ça me semble cohérent, même si je maintiens qu'avec certains pilotes du style d'Ocon et Gasly, on n'est pas à l'abri d'une Button si l'occasion se présente... Mais sans certitude, donc en l'état ils sont bien dans ce 2e ou 3e groupe, derrière les 7 pilotes que tu listes.

En leur faveur : ils ne loupent jamais une grosse opportunité (et ça c'est rarissime, sans exagération c'est l'étoffe des plus grands).

En leur défaveur : même si leur matériel n'aide pas, ils sont effectivement assez irrégulier (mais Sainz me semble pire en ce domaine, par exemple).