Grand Prix des Etats Unis 2024 de F1

GuyL a écrit:Force est de constater que Red Bull, a une très forte influence sur les institutions – LM et la FIA – qui confère à Max ce totem d'immunité.
Est-ce dû au fait qu'ils garantissent la présence de beaucoup d'équipes dans toutes les catégories (et même dans quasi tous les sports) ?
► Comportement en piste depuis 2021 ? → Let them race
► Dépassement du budget plafond ? → sanction minimale alors que Ross Brawn avait prévu l'exclusion
► Utilisation du team junior pour priver un adversaire de points ? → Suppression du point pour le meilleur tour
► Réglage du T-Tray conçu pour être utilisable depuis le cockpit ? → Circulez il n'y a rien à voir

Circulez il n'y a rien à voir
Comme disait Coluche :-)
Et vous en passez et des meilleures. Avec RB, je suis désolé, mais plus aucune crédibilité. Comme vous dites il doit y avoir des jeux pas très propres derrière ça. Ils ont dénaturé la F1 et son esprit.

Pour moi la pénalité de Norris est justifiée (justifiable disons), je suis d'accord avec le post de FFFF en tous points.

Sauf que selon cette même logique, Verstappen aurait dû perdre sa position face à Sainz en début de course.

Et Russell n'aurait jamais dû prendre 5", ni Gasly d'ailleurs.

Et Verstappen aurait dû s'incliner face à Norris en Autriche quand ce dernier le double en restant à la limite de la piste et Max va complètement hors piste pour maintenir sa position.

Bref, c'est pas la pénalité le problème, c'est l'inconstance. Zelkin a eu une formulation que j'ai bien aimé sur X : avec Verstappen c'est face je gagne pile tu perds. C'est totalement ça, mais c'est pas nouveau...

Par contre il faudrait pas non plus dédouaner Norris, il fait des divebombs absurdes en Autriche, un gros décalage au freinage hier (exactement le même qu'il avait fait face à Hamilton dans ce même virage l'année dernière). On a tendance à le prendre en pitié parce qu'il fait "victime", alors que Max c'est le terroriste de la grille, mais si on ne tient pas ce paramètre en compte c'est loin d'être si évident à juger. Cette rivalité fait vraiment penser à Schumacher-Hill je trouve, Schumacher avait une telle emprise mentale qu'on avait naturellement tendance à plaindre Hill, et c'était pas toujours justifié.

Dans tous les cas, ça devient la norme d'être de mauvaise foi chez les pilotes : s'ils sont à l'intérieur ils disent "he went off track", s'ils sont à l'extérieur ils disent "he pushed me off". C'est impossible à trancher de manière juste ces cas de figure, ça fait 15 ans qu'on a le même débat à l'infini...

Je suis entièrement d'accord.
Toutes les pénalités données sont justifiées, même si certaines peuvent être considérées comme sévères.
Le point de crispation qui donne ce goût amer, c'est l'inconstance de ces pénalités, et surtout que c'est souvent le même bord qui bénéficie de cette inconstance.
La citation de Zelkin sur X "Face je gagne, pile tu perds" est extraordinaire de réalisme, il n'y a pas meilleure carricature de ce qu'il se passe.
Le mensonge par omission de cette équipe est détestable.

Sur les pénalités, les commissaires ont manqué de constance. Ils manquent de constante dans un même GP, au fil de la saison et d'une saison à l'autre. Ils ont leur propre grille de lecture qui reste souvent une énigme pour moi.

La plupart sont justifiées, certaines sont largement discutables et le contexte semble avoir été oublié.

En tout cas, la bagarre Norris/Verstappen, m'a fait directement fait penser à Interlagos 2021, quand Hamilton tente de déborder Verstappen par l'extérieur au T4.

A mes yeux, une manoeuvre de défense qui emmène le concurrent et soi-même en dehors de la piste devrait être sanctionnée ou, à tout le moins, une "perte d'avantage" pour celui qui se rend coupable de la manoeuvre.

Sinon, c'est relativement passé inaperçu puisque la pénalité de Norris a crystallisé les discussions, mais Russel décroche une belle 6ème place en s'élançant depuis la voie des stands, et en ayant subi une pénalité de 5 secondes.

Il se paie le scalp de Perez dans le dernier tour, après avoir effacé un retard de 6 secondes dans les 10 derniers tours.

Ca sent plus que jamais le sapin pour le pilote mexicain pour 2025, dont l'avenir est plus que probablement déjà scellé.

Incapable de se qualifier en SQ3 alors que Verstappen décrochait la pole. Il rate ensuite son tour rapide en Q3 et s'élance 10ème, alors que Verstappen était parti à nouveau pour décrocher la pôle (avis qui n'engage que moi) avant la sortie de Russel.

Déjà mis sous pression par Marko plus tôt ce weekend, il a à nouveau livré une course fantômatique dimanche.

Il devance Hulkenberg et les deux rookies Lawson et Colapinto, à peine une poignée de secondes derrière le mexicain. Pas brillant.

De toute façon la FIA n'a aucune crédibilité sur cette décision.

Elle dit "on ne met que 5s et pas 10s car la voiture numéro 4 n'avait pas le choix que de sortir de la piste".

Donc à partir de là, il faut aussi mettre 5s à Verstappen pour avoir forcé Norris à sortir de la piste

ça serait vraiment bien un titre constructeur pour Ferrari.
et ça semble jouable.

Quand on pense que Russell est parti des stands, s'est pris 5s de pénalité et a terminé devant Perez.
Et bien on se demande une fois de plus ce que Perez fait en F1.

Pour Mclaren aussi ça serait bien.

Dans les deux cas c’est une équipe historique dont le dernier titre (pilote ou constructeur) remonte à 2008, ça ferait du bien aux troupes. 

Le scénario idéal pour faire plaisir à tout le monde aurait été Norris champion et Ferrari champion constructeur

Odji a écrit:Le scénario idéal pour faire plaisir à tout le monde aurait été Norris champion et Ferrari champion constructeur

Je vote pour
Et plus improbable : Leclerc et McLaren ça m'irait aussi

Popov a écrit:ça fait beaucoup en effet...

Moralité, il est impossible de dépasser Verstappen par l'extérieur car il se défend en ne prenant pas le virage, ce qui envoie son adversaire dehors. Si ce dernier réussit à passer quand même, c'est lui qui est pénalisé. S'il ne passe pas, Verstappen n'est pas pénalisé pour tout un tas de raisons obscures (j'ai glissé chef).

J'attends avec impatience le jour où un petit jeune ne se laissera pas intimider et ira au carton...

Entre nous, je pense que Norris est tendre à ce niveau là. Il doit montrer à Verstappen que lui aussi il est prêt â aller à la bagarre.

C'est pas trés charmant et c'est un peu d'ego mal placé mais vu que Max n'est jamais vraiment sanctionné pour ses manoeuvres disons agressives, il faut aussi montrer qui est Raoul.

Et même chose dans ses batailles intestines avec Piastri. Je reprocherai pas à Norris de pas chercher le contact à tout prix, bien sur. Mais le fait est que, depuis le debut d'année, quand il s'agit de se bagarrer férocement, Norris donne le sentiment d'un manque d'agressivité. Ses premiers tours timides illustrent bien ça.

Et attention, je crache pas sur Norris. Je comprends parfaitement ce type d'erreurs quand on joue le titre la première fois. Ça n'enlève rien au talent du bonhomme, même si je lui préfère subjectivement Russell et Leclerc.

Mais un peu comme au foot, parfois, montrer être un peu plus rugueux (dans les limites de l'acceptable), ça permet parfois de pas mal limiter les velléités d'un attaquant même si c'est pas joli.

GuyL a écrit:

Odji a écrit:Le scénario idéal pour faire plaisir à tout le monde aurait été Norris champion et Ferrari champion constructeur

Je vote pour
Et plus improbable : Leclerc et McLaren ça m'irait aussi

Grosse cote.

Pour que Norris puisse prendre le titre, il faudrait que Verstappen se plante une fois (en plus d'être devant lui le reste du temps). Pas forcément le plus probable, mais jouable.
Pour que Leclerc puisse prendre le titre, il faudrait que Verstappen se plante au moins deux fois (en plus d'être devant lui le reste du temps). En cinq courses, c'est tout de même assez peu probable de nos jours.

FFFF a écrit:
Oui, puisqu'il était derrière Verstappen au moment du virage et s’est retrouvé devant. Un avantage qu'il a décidé de garder.

Oui mais en faisant des freinages ou d’offices tu vas trop loin et tu pousses l’autre, c’est pas compliqué d’être devant à la corde dans le virage…

À la limite que Norris se prenne 5 sec, ok.
Mais au vu de toutes les pénalités distribuées dans ce virages, il est surprenant que Max n’ai rien eu…

J’ai rien contre Max, vu qu’il fait toujours la même chose et cela marche à tous les coups.
Et comme les commissaires ne disent rien pourquoi il changerait…

Newtom a écrit:..
Et comme les commissaires ne disent rien pourquoi il changerait…

Pendant longtemps les commissaires ont été normalement sévères avec lui, du moins jusqu'en 2021.
Et ensuite, le fait d'être titré lui a visiblement donné un bonus d'invulnérabilité.

Le problème est qu'on juge l'action entre Norris et Verstappen seulement à partir du moment où ils sortent de la piste.
Il faut la juger dans son ensemble, dès le début du freinage. Norris dépasse bel et bien Verstappen pendant le freinage. Il construit son avantage avant le virage.
Verstappen freine assez peu que pour pousser Norris et garder de la relance. Il regagne un avantage de façon illicite.
D'ailleurs, plus il emmène loin Norris, plus il lui reprend l'avantage, donc dire que sa prise d'avantage ne dépend pas de son hors-piste est une expression incomplète de la réalité.
Ensuite, Norris reprend la tête hors piste. Mais il ne fait que récupérer l'avantage que Verstappen lui a chipé de façon fallacieuse donc on est davantage sur du race incident pendant lequel l'énième coup tordu de Verstappen n'aurait pas fonctionné.

Le_Pseudo a écrit:
Sinon, c'est relativement passé inaperçu puisque la pénalité de Norris a crystallisé les discussions, mais Russel décroche une belle 6ème place en s'élançant depuis la voie des stands, et en ayant subi une pénalité de 5 secondes.

Il se paie le scalp de Perez dans le dernier tour, après avoir effacé un retard de 6 secondes dans les 10 derniers tours.

De quoi relativiser ce qu'on perçoit parfois comme une faiblesse en course de sa part : son rythme est super bon quand il part de derrière, tout comme Hamilton. Ca fait plusieurs fois que je me fais la réflexion avec la Mercedes : le compromis qualifs/course est vraiment difficile à trouver, et si parfois Russell recule en course, c'est peut-être la contrepartie d'une très bonne qualif justement.

Ca sent plus que jamais le sapin pour le pilote mexicain pour 2025, dont l'avenir est plus que probablement déjà scellé.

Incapable de se qualifier en SQ3 alors que Verstappen décrochait la pole. Il rate ensuite son tour rapide en Q3 et s'élance 10ème, alors que Verstappen était parti à nouveau pour décrocher la pôle (avis qui n'engage que moi) avant la sortie de Russel.

Déjà mis sous pression par Marko plus tôt ce weekend, il a à nouveau livré une course fantômatique dimanche.

Il devance Hulkenberg et les deux rookies Lawson et Colapinto, à peine une poignée de secondes derrière le mexicain. Pas brillant.

On peut lui trouver toutes les excuses du monde (Red Bull inconduisible, faite pour Max etc), mais Lawson termine à 11" en étant parti dernier... A ce stade là, je vois vraiment pas quel est le risque à remplacer Pérez par Lawson, ce sera pas pire dans tous les cas.

Et puis d'ailleurs, tant qu'à trouver des excuses, parlons du cas Tsunoda. Il a eu tout un tas de circonstances atténuantes dans son duel face à Lawson en 2023 (abandon mécanique à Monza, plein de problèmes à Singapour...), mais hier pas d'excuse. Son temps de Q2 n'atteint même pas le temps de Q1 de Lawson, un mec qui n'a pas roulé depuis un an. Et en course il se prend une petite humiliation et termine 5 places derrière.

En tous cas, Lawson et Colapinto viennent bousculer une deuxième moitié de grille un peu poussiéreuse et ça fait plaisir ! Au delà de leur vitesse très prometteuse, ils se battent en roue contre roue comme s'ils avaient 100 GP à leur actif. Albon, Tsunoda, Hulkenberg, Ocon, Bottas n'ont qu'à bien se tenir en 2025 (pour ceux qui seront là...)

FFFF a écrit:
Donc c’est triste mais la morale c’est que certes, c’est Versta qui envoie Norris là,  mais ca ne donne pas le droit à Norris d’utiliser cette situation, et c’est précisément sur ce point que les avis diverses. Sauf que pour moi, ce n’est pas un avis, c’est un fait. Quelque soit la raison ou maniere de se retrouver hors piste, on ne peut en profiter.

Je pense que considérer cette action hors contexte comme si elle était isolée est malheureusement une erreur de jugement.

A partir du moment ou Max prend toujours l'intérieur et qu'il envoie systématiquement ses adversaires hors piste (voire parfois, lui en plus de ses adversaires), sur plusieurs années et à de multiples reprises à des moments clefs de championnats, il n'y a aucun moyen de le dépasser sauf a disposer d'un avantage tel qu'on peut se retrouver devant lui et se rabattre avant le virage.

Pour moi, on est donc pas du tout dans un racing incident dont il faut essayer de dépatouiller qui est le fautif, on est dans un acte antisportif volontaire et systématique. Je ne t'apprendrai rien pour dire qu'à ce nombre de répétitions aboutissant au même résultat, celui-ci est statistiquement significatif

Quelle est donc la solution qui s'offrent à ceux qui luttent contre lui ?
A. Je reste gentiment derrière Max => perdu
B. Tenter une manœuvre déloyale également, après 5 tentatives fair-play, en considérant qu'il l'a bien chercher ? => sanctionné
C. Je ne m'écarte pas et je lui explose sa voiture, donc la mienne également, tant pis, j'aurai perdu ce championnat, mais au moins il arrêtera peut-être avec tactique antisportive.

Pour reprendre tes mots, c'est triste, mais j'en viens à me dire que Norris devrait faire une croix sur le championnat 2024 et "investir" sur les années futures en choisissant l'option C, mais en pratique, personne ne peut prédire si 2024 est sa seule opportunité et on peut légitimement regretter de se résoudre à un tel choix.


Pour Schumi (certes, un peu moins subtil pour les 2 cas évoqués), le bénéfice du doute quant à son comportement antisportif volontaire et systématique n'a duré que deux actions (donc bien moins significatif statistiquement, mais quand même considéré largement suffisant que pour lui accoler l'étiquette de sale type pour une proportion importante de spectateurs) :
- Adelaide 94 => ok faut voir, soyons sympas et ne faisons pas scandale
- Jerez 97 => bon en fait plus de place au doute => grosse sanction

Pour moi, Max, c'est du Jerez 97 permanent, mais en se mettant à l'intérieur du virage, ce qui veut dire que ses adversaires ont toujours le choix de s'écarter pour éviter l'accident qui leur serait a priori défavorable si les 2 voitures sont touchées => pas d'impact, pas de sanction.

Conclusion, le père Jos a bien étudié le point faible de la stratégie antisportive de Schumi et l'a sublimée pour en éliminer l'effet négatif principal, qui consiste à être exclu du championnat. Et les commissaires acquiescent comme des bénis oui-oui => superbe, le sport en sort grandi !

Je suis un peu surpris du positionnement de Wolff dans l'histoire, qui pointe clairement Max alors qu'il me semblait définitivement passé en mode lèche botte en vue de l'attire en 2026...il n'a pas pu se retenir ?

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/wolff-fustige-la-fia-sur-ses-penalites-incoherentes-apres-la-course-d-austin,194809.html

La drague est finie, maintenant qu'il a choisi Antonelli.
Donc retour au naturel.

albertascari a écrit:Le problème est qu'on juge l'action entre Norris et Verstappen seulement à partir du moment où ils sortent de la piste.
Il faut la juger dans son ensemble, dès le début du freinage. Norris dépasse bel et bien Verstappen pendant le freinage. Il construit son avantage avant le virage.
Verstappen freine assez peu que pour pousser Norris et garder de la relance. Il regagne un avantage de façon illicite.
D'ailleurs, plus il emmène loin Norris, plus il lui reprend l'avantage, donc dire que sa prise d'avantage ne dépend pas de son hors-piste est une expression incomplète de la réalité.
Ensuite, Norris reprend la tête hors piste. Mais il ne fait que récupérer l'avantage que Verstappen lui a chipé de façon fallacieuse donc on est davantage sur du race incident pendant lequel l'énième coup tordu de Verstappen n'aurait pas fonctionné.

Tu peux envoyer ton message au 8 place de la Concorde 75008 Paris stp ?

Non parce que ça fait des années qu'on a le même problème, avec le même pilote.
Donc soit c'est du favoritisme (à la limite je préfère...), soit c'est de l'incompétence à un très, très, très haut niveau.

Norris : "Ils (les commissaires) ne font que deviner et je ne pense pas que ce soit la façon dont les commissaires doivent travailler. Mais c’est un travail difficile pour eux, donc je ne me plains pas d’eux. Je pense que c’est plus le fait qu’ils ne voient pas tout, qu’ils ne comprennent pas tout aussi bien que nous quand nous sommes dans la voiture. C’est tout."

Ouais, bon, la terre entière voit que Verstappen le met délibérément dehors et les commissaires nous expliquent en des termes alambiqués que c'est de la faute de Norris.
A un moment, il faudra que Norris arrête d'être bien gentil et respectueux.

Le soucis c'est que c'est comme 2021 en pire. Verstappen étant en tête du championnat il peut aller au crash alors que son poursuivant non. Donc même avec une voiture capable de passer Noris peut rester bloqué derrière, à cause de cette asymétrie des conséquences d'un abandon mutuel.
ça rend ces fin de saison extraordinairement pénibles.

Oui, l'action en piste a le meilleur potentiel depuis pas mal d'années mais sur l'ensemble, y a zéro suspense

Surtout que Norris doit aussi penser au titre constructeurs. S'il se crashe à chaque course sur Verstappen, Ferrari en profitera.

Le truc c'est que ça a des vraies conséquences en termes de points. Reprenons les choses avec la logique selon laquelle Norris méritait sa pénalité. Selon cette même logique :

- Verstappen n'aurait pas dû garder sa position face à Sainz en début de course, donc il faut lui ajouter 5" de pénalité à son temps de course. Donc le vrai résultat est P3 Norris P4 Piastri P5 Verstappen. +3pts Norris -5pts Verstappen = 8pts

- Verstappen aurait dû être pénalisé en Autriche pour avoir défendu la tête de course hors piste, auquel cas Norris serait resté sagement derrière et aurait gagné. Norris aurait repris 7pts au lieu d'en perdre 10 = 17pts

Rien qu'avec ça, Norris aurait 25pts de retard en moins au championnat.

Serais-tu en train de dire que le championnat est manipulé ?  

C'est moins flagrant qu'en 2021, il y a progrès.  

Quoique la vraie manipulation (ou l'équité ?   ), ce serait de pénaliser Verstappen à tour de bras (ce ne sont pas les occasions qui manquent) pour permettre à Norris de revenir plus vite et d'avoir un titre se jouant à la dernière course.

C'est un peu ce qu'il s'est passé en 1994 avec Hill et Schumacher... Un pilote dominateur mais un peu cochon roublard, au volant d'une voiture suspecte : pénalités, suspension, et hop, voilà Damon Hill remis en course pour le titre !