TOP ET FLOP du GP DE TOSCANE-Formula 1 Pirelli Gran Premio Della Toscana Ferrari 1000 2020

Oui le niveau d'un pilote est variable, évolutif, oui il y a énormément de paramètres à prendre en compte, mais plus sa carrière dure, plus ses coéquipiers sont nombreux, plus on arrive à situer le niveau "absolu" d'un pilote. Il faut aussi se méfier des "explications" d'un pilote : ils sont câblés pour ne jamais admettre qu'ils ne sont pas les meilleurs. Donc un pilote qui se fait taper par son coéquipier, il a eu du trafic, une rafale de vent, sa voiture est devenue soudainement mal équilibrée, il faut qu'il regarde et qu'il analyse avec ses ingénieurs etc etc. C'est uniquement quand ils prennent leur retraite (et encore) qu'ils prennent du recul et commencent à dire "oui j'étais juste moins bon que lui" (cf : Massa, Coulthard etc).

Et puis s'ajoute à ça les explications que donnent les fans sans qu'on ait réellement d'éléments concrets. C'est communément admis que Vettel était démotivé / pas à l'aise dans la RB 2014, alors que s'il y avait eu Webber dans la seconde RB, ça aurait peut-être été "business as usual". C'est admis comme une vérité absolue que Alonso détruit psychologiquement ses coéquipiers en faisant des manoeuvres politiques dans l'équipe, alors que bon, son niveau de pilotage y est quand même pour un petit quelque chose...

J'ai l'impression qu'il y a une difficulté à reconnaître les très grands pilotes quand on les a sous les yeux. Il y a toujours ce côté "oui mais il a eu de la chance, et toute l'équipe est derrière lui, et si machin avait eu une bonne voiture il aurait fait pareil" etc etc. A un moment donné, il faut savoir reconnaître quand ce qu'on voit est exceptionnel. J'ai du mal à comprendre comment on peut essayer de minimiser le niveau actuel de Verstappen : RB lui est toute dévouée, ses coéquipiers n'ont que l'équipe de stagiaire, la RB est peut-être pas si mal etc etc. Alors bon, on peut faire toutes les hypothèse qu'on veut, mais un gars qui a toujours dominé ses coéquipiers sur un tour, prend 1" le samedi et tient tête aux Mercedes le dimanche. Si ça c'est pas un niveau exceptionnel...

De la même manière que c'était exceptionnel de voir un Alonso 2012 claquer 12 podiums avec une voiture qui se qualifiait très rarement sur les deux premières lignes. Pourtant à l'époque, il y en avait pour minimiser et dire que "la Ferrari n'est pas si mal, ça suffit la Alonso mania, Massa n'est pas entouré" etc etc. Aujourd'hui, c'est considéré comme une référence absolue la saison 2012 d'Alonso.

Venom a écrit:

Et il n'y a pas de miracles. Certains d'entre vous sous-entendent que Verstappen ou Leclerc vont plus vite que leur voiture. Que nenni. Faute grave. Seul Alonso peut le faire. Verstappen montre le vrai niveau de son auto. Il fait ce qu'elle lui permet de faire. S'il freine 45 metres avant le virage et prend ce dernier à 270kmh, c'est que sa voiture peut au moins freiner à 45m et prendre ce virage à 270kmh, ou plus. Le pilote qui dépasse les limites de sa voiture ne va pas plus vite, il sort de la piste ou va dans le mur, à part Alonso.
C'est pourquoi le meilleur pilote est celui qui s'approche le plus des limites de sa voiture. Verstappen ou Hamilton sont meilleurs parce qu'ils tirent constamment 95%, 97% et parfois 100% de leur auto, tandis que leurs coéquipiers dépassent rarement 90%.
Albon, Bottas ou Vettel sous-exploitent leur voiture.

Merci pour les chiffres, c'est très intéressant et ça reflète bien le monde qui sépare Mercedes de la concurrence cette année

Par contre, ce que tu dis au-dessus, je ne vois pas comment tu peux l'affirmer

C'est juste du bon sens. Les Verstappen et Leclerc n'ont pas de pouvoirs surnaturels et ne peuvent défier les lois de la physique.

Bien sûr, et c'est surtout la comparaison peu flatteuse des performances de leurs coéquipiers qui me font dire qu'ils sont pas surnaturels
Oui Vettel et Albon (avant Gasly) se prennent des mines en qualif, mais est-ce que ces pilotes (dont un quadruple champion du monde) sont réellement à plus de 8 dixièmes parfois en qualif?
Hamilton vs Bottas, ça se bat à coup de dixièmes (souvent moins d'un dixième)
Kimi vs Gio on gueule souvent sur Gio qui passe pas la Q2 alors que Kimi peut taper une 13/14 ème place mais la diff c'est que Gio est à moins d'un dixième mais éliminé en Q1
Même Ricciardo qui fait un taf exceptionnel avec Renault et qui domine de la tête et des épaules en qualif contre Ocon, c'est 2 dixièmes environ
Comment expliquer que Leclerc et Verstappen c'est parfois plus d'une seconde au tour plus vite que leurs coéquipiers?!

Le meilleur pilote est sans doute celui qui s'approche le plus de la limite, mais cela ne peut être vrai qu'en qualif. En course, il y a pas mal d'autres facteurs qui rentrent en jeu, dont la gestion des pneus est probablement ce qui vient en premier à l'esprit.

Evidemment, le meilleur pilote en qualif pourra en tirer profit en conservant davantage de marge de "sécurité" mais il ne sera pas forcément plus habile qu'un autre pour gérer sa course.

J'ai lu récemment qu'un pilote plutôt mal connu pouvait être considéré comme l'un des tout meilleurs en qualif, le plus rapide, ... Mais il n'était capable d'être le plus rapide que quelques tours. Ce pilote, c'est Kovalainen. Et on ne peut pas dire qu'il ait marqué l'histoire du sport auto.

Donc pour être un très grand pilote, il faut pas mal d'autres qualités que la pure rapidité.

Oui, le terme "meilleur" n'est pas le bon. On parle juste de la vitesse pure là, du pilote le plus rapide... : )

kimi.raikkonen a écrit:Bien sûr, et c'est surtout la comparaison peu flatteuse des performances de leurs coéquipiers qui me font dire qu'ils sont pas surnaturels
Oui Vettel et Albon (avant Gasly) se prennent des mines en qualif, mais est-ce que ces pilotes (dont un quadruple champion du monde) sont réellement à plus de 8 dixièmes parfois en qualif?
Hamilton vs Bottas, ça se bat à coup de dixièmes (souvent moins d'un dixième)
Kimi vs Gio on gueule souvent sur Gio qui passe pas la Q2 alors que Kimi peut taper une 13/14 ème place mais la diff c'est que Gio est à moins d'un dixième mais éliminé en Q1
Même Ricciardo qui fait un taf exceptionnel avec Renault et qui domine de la tête et des épaules en qualif contre Ocon, c'est 2 dixièmes environ
Comment expliquer que Leclerc et Verstappen c'est parfois plus d'une seconde au tour plus vite que leurs coéquipiers?!

Faut pas se fier au duel Leclerc/Vettel en ce moment. Cette année, l'ambiance semble vraiment mauvaise entre Vettel et son équipe, mais l'année dernière, les deux étaient rarement à plus de 2 dixièmes l'un de l'autre, c'était très équilibré à quelques exceptions près.

Pour Verstappen/Albon par contre c'est autre chose : Verstappen commençait déjà à mettre autour de 2 dixièmes à Ricciardo en qualifs en 2017-2018. C'est même parfois monté plus haut sans que Ricciardo ne rencontre de problème particulier. Et on voit bien aujourd'hui que Ricciardo est très dur à aller chercher. Alors un Albon, qui n'a pas franchement un profil pré-F1 fulgurant, et qui faisait tout juste jeu égal avec Kvyat chez Toro Rosso avant de monter chez RB, c'est pas surprenant qu'il se prenne une demi-seconde en qualifs et une minute en course. La question est de savoir quelle est sa marge de progression et s'il peut réduire cet écart Mais rien dans son parcours n'indique qu'il "sous-performe" aujourd'hui, on saute un peu vite à la conclusion que c'est "la faute de RB" (d'autant plus quand on voit la résurrection Gasly à côté), alors que c'est peut-être juste simplement son niveau.

Les autres exemples sont pas forcément pertinent : Hamilton/Bottas c'est extrêmement serré en qualifs tant que la Mercedes est sur des rails, mais c'est une autre histoire quand la concurrence est plus proche. Quant à Kimi/Giovinazzi, faut voir aussi que Kimi n'est plus une référence en qualifs depuis longtemps, c'est plutôt le dimanche qu'on voit bien les limites de Giovinazzi.

Zelkin a écrit:

loloetalex a écrit: ok ok, faut pas toucher à Maxou....

Oh non je pense pas que ce soit ce qui est dit au-dessus  

loloetalex a écrit:On sent de la lassitude chez lui, il a baissé les bras.

En fait je suis entièrement d'accord avec la première partie de phrase, mais absolument pas d'accord avec la deuxième

Il a l'air clairement frustré des problèmes et d'une nouvelle saison à la traîne derrière Williams, mais il est toujours au rendez-vous, toujours derrière ou entre les Mercedes, et toujours largement devant le reste du peloton

Aurais-je raté quelque chose ?

Venom a écrit:

Et il n'y a pas de miracles. Certains d'entre vous sous-entendent que Verstappen ou Leclerc vont plus vite que leur voiture. Que nenni. Faute grave. Seul Alonso peut le faire. Verstappen montre le vrai niveau de son auto. Il fait ce qu'elle lui permet de faire. S'il freine 45 metres avant le virage et prend ce dernier à 270kmh, c'est que sa voiture peut au moins freiner à 45m et prendre ce virage à 270kmh, ou plus. Le pilote qui dépasse les limites de sa voiture ne va pas plus vite, il sort de la piste ou va dans le mur, à part Alonso.
C'est pourquoi le meilleur pilote est celui qui s'approche le plus des limites de sa voiture. Verstappen ou Hamilton sont meilleurs parce qu'ils tirent constamment 95%, 97% et parfois 100% de leur auto, tandis que leurs coéquipiers dépassent rarement 90%.
Albon, Bottas ou Vettel sous-exploitent leur voiture.

Ah j'ai toujours trouvé ça bête de dire qu'un pilote va chercher plus que ce que la voiture peut offrir. On peut simplement dire qu'il exploite ou non 100% de la voiture (ce qui est même sûrement impossible), par rapport à un coéquipier plus lent.
Même Alonso
Quand Leclerc signe la 5eme place en qualifications au Mugello, alors la Ferrari pouvait le faire, c'est pas le pilote qui gagne 5 dixièmes de mieux que ce que pouvait faire la voiture

Jovial a écrit:C'est une façon de parler comme quand quelqu'un dit qu'il se donne à 120% (voir 200%)

Oui, mais certains le pensent vraiment
On verra peut-être le 100% d'une voiture quand une IA conduira la voiture, dans 10/20/30 ans ?

SinseRemi a écrit:

Jovial a écrit:C'est une façon de parler comme quand quelqu'un dit qu'il se donne à 120% (voir 200%)

Oui, mais certains le pensent vraiment
On verra peut-être le 100% d'une voiture quand une IA conduira la voiture, dans 10/20/30 ans ?

De toute façon tous les pilotes se donnent à 146% ! Surtout pour le Grand-Prix de Russie

SinseRemi a écrit:

Jovial a écrit:C'est une façon de parler comme quand quelqu'un dit qu'il se donne à 120% (voir 200%)

Oui, mais certains le pensent vraiment
On verra peut-être le 100% d'une voiture quand une IA conduira la voiture, dans 10/20/30 ans ?

Même si une IA conduit la voiture ça ne sera pas 100%

Pourquoi pas 99,999...999% avec autant de neuf que tu veux mais pas 100%.
Tout simplement car cela dépend de la piste, de la température, de la pression de l'air, des pneus, de millions voire d'une infinité de facteurs.

Et la perfection n'existe que dans les mathématiques

Hangar18 a écrit:

kimi.raikkonen a écrit:Bien sûr, et c'est surtout la comparaison peu flatteuse des performances de leurs coéquipiers qui me font dire qu'ils sont pas surnaturels
Oui Vettel et Albon (avant Gasly) se prennent des mines en qualif, mais est-ce que ces pilotes (dont un quadruple champion du monde) sont réellement à plus de 8 dixièmes parfois en qualif?
Hamilton vs Bottas, ça se bat à coup de dixièmes (souvent moins d'un dixième)
Kimi vs Gio on gueule souvent sur Gio qui passe pas la Q2 alors que Kimi peut taper une 13/14 ème place mais la diff c'est que Gio est à moins d'un dixième mais éliminé en Q1
Même Ricciardo qui fait un taf exceptionnel avec Renault et qui domine de la tête et des épaules en qualif contre Ocon, c'est 2 dixièmes environ
Comment expliquer que Leclerc et Verstappen c'est parfois plus d'une seconde au tour plus vite que leurs coéquipiers?!

Faut pas se fier au duel Leclerc/Vettel en ce moment. Cette année, l'ambiance semble vraiment mauvaise entre Vettel et son équipe, mais l'année dernière, les deux étaient rarement à plus de 2 dixièmes l'un de l'autre, c'était très équilibré à quelques exceptions près.

Pour Verstappen/Albon par contre c'est autre chose : Verstappen commençait déjà à mettre autour de 2 dixièmes à Ricciardo en qualifs en 2017-2018. C'est même parfois monté plus haut sans que Ricciardo ne rencontre de problème particulier. Et on voit bien aujourd'hui que Ricciardo est très dur à aller chercher. Alors un Albon, qui n'a pas franchement un profil pré-F1 fulgurant, et qui faisait tout juste jeu égal avec Kvyat chez Toro Rosso avant de monter chez RB, c'est pas surprenant qu'il se prenne une demi-seconde en qualifs et une minute en course. La question est de savoir quelle est sa marge de progression et s'il peut réduire cet écart Mais rien dans son parcours n'indique qu'il "sous-performe" aujourd'hui, on saute un peu vite à la conclusion que c'est "la faute de RB" (d'autant plus quand on voit la résurrection Gasly à côté), alors que c'est peut-être juste simplement son niveau.

Les autres exemples sont pas forcément pertinent : Hamilton/Bottas c'est extrêmement serré en qualifs tant que la Mercedes est sur des rails, mais c'est une autre histoire quand la concurrence est plus proche. Quant à Kimi/Giovinazzi, faut voir aussi que Kimi n'est plus une référence en qualifs depuis longtemps, c'est plutôt le dimanche qu'on voit bien les limites de Giovinazzi.

Personne ne se prend une demi seconde avec les pilotes actuels
Kubica avec son handicap se prenait une demi seconde
Mais franchement une demi seconde en moyenne, c'est un GOUFFRE
Pour Verstappen, je suis pas d'accord, Albon se trouve régulièrement entre 7/8 dixièmes à plus d'une seconde
Sur le Mugello, il est à 4 dixième soit son meilleur score
Y a clairement une voiture A et une voiture B
Gasly prenait le même genre de mines quasiment
Parce que si Verstappen était intrinsèquement une demi seconde plus vite qu'Albon/Gasly en perf pure, ça voudrait quasi dire selon moi qu'il ramène à lui tout seul 3/4 dixièmes par son pilotage
Ce que j'aime bien chez Mercedes c'est qu'il y a véritablement une parité au moins sur le plan matériel, parce que Bottas/Rosberg/Hamilton, ça se joue au dixième, parfois Hamilton mets 4 dixièmes mais la moyenne c'est bien un dixième
Et on parle sans doute d'un des meilleures pilotes de l'histoire contre Bottas qui est loin d'être le plus rapide sur un tour

Je ne crois pas qu'il y ait une voiture A et une voiture B chez Red Bull, mais 2 autos difficiles à piloter et qui conviennent plus au pilotage de Verstappen (qui n'a rien contre des autos un peu instables de l'arrière bien qu'il s'en soit plaint de temps en temps si c'est vraiment trop instable).

Et le problème, c'est que Red Bull ne parvient que très difficilement à rendre ces 2 autos moins délicates à piloter. Ou bien ils y parviennent mais en sacrifiant les performances.

Je pense que c'est plus complexe que de dire qu'il y a une voiture A et une voiture B. Idem pour Verstappen/Gasly.

D'ailleurs, on a déjà vu Verstappen rétablir son auto de belle manière en ne sur-réagissant pas, en ne sur-corrigeant pas la dérive de l'auto. Albon et Gasly se montrent davantage surpris dans ces situations, ils sur-braquent, ... C'est souvent dans ce type de maneuvre que l'on discerne les petites différences de valeur entre les pilotes.

Quand je dis voiture A et B, je parle pas des pièces, c'est très rare en F1 de voir une voiture A et B, ça se faisait dans les années 90 avec Benetton ou y avait clairement une voiture pour Schumi et une autre pour ses coéquipiers
On va dire qu'il y a une voiture plus adaptée pour un des pilotes et ça se remarque surtout chez une équipe dont les pilotes ont un style de pilotage diamétralement opposé comme Vers/Albon ou Leclerc/Vettel, bizarrement chez Ferrari, Vettel et Raikkonen avait un style de pilotage assez similaire, on voyait moins un écart en qualif que Leclerc et Vettel cette année
Et l'écart Leclerc/Vettel est curieusement le même que celui de Verstappen avec Albon
Gasly quand il avait débarqué, il avait limite une team junior, les ingés les plus compétents et expérimentés du garage Ricciardo sont partis chez le voisin hollandais
Bien sûr Verstappen est un crack, il est meilleur que Gasly/Albon mais de là à leur coller quasiment 8 dixièmes en qualif, non
Le niveau des pilotes de F1 est devenu bien meilleur qu'il y a 10/20 ans
Regardez le niveau d'un pilote payant comme Latifi, il se débrouille bien et c'est pas une honte non plus de le voir parfois performer (11 ème place à Monza, pas loin non plus sur le Mugello)
J'ai perso dû mal à dire que tel pilote est trop nul (je défendais Giovinazzi par ailleurs alors que ce dernier est pas mal critiqué), actuellement sur la grille, tous les pilotes méritent leurs places
Y a quelques années, on pouvait pas en dire autant avec les Karthikeyan, Haryanto, et un pilote japonais ultra nul (pour le coup il l'était vraiment) dont j'ai oublié le nom

Même Haryanto n'a pas été nul au bout d'une 1/2 saison.

Mais le soucis c'est que bien souvent une auto qui n'est pas au top (au top comme peut l'être une Mercedes) est de plus en plus délicate à piloter au fur et à mesure que l'on tente d'améliorer ses performances.

Donc un écart de 0.5 en qualifs peut se comprendre entre une auto très délicate (celle de Verstappen) et une auto rendue moins délicate mais moins efficace (celle de Albon). Il y a peut-être un écart de 2 ou 3 dixièmes entre Verstappen et Albon dans une Mercedes, mais il peut aussi y avoir un écart de 2 à 3 ou 4 dixièmes entre les 2 autos réglées différemment.

Je pense qu'il y a aussi l'entourage du pilote qui doit faire la différence. La F1 est le sport de précision par excellence où la différence ne se fait pas sur des aspects grossiers mais plutôt dans les plus petits détails (et je pense qu'on ne pèse pas assez cette finesse du détail). Les pilotes comme Hamilton, probablement Verstappen, et dans son temps Schumi ont été en symbiose totale avec leur écurie respective, entourés des meilleurs ingénieurs et qui réussissent à être émulés par le pilote.
Je crois sincèrement que si on retrouve deux pilotes intrinsèquement identiques en perf pure mais l'un qui a des carences de communications avec son entourage, ceci va tout de suite se répercuté en une irrégularité des perfs et donc un retard moyen de plusieurs dixièmes de secondes.

La capacité qu'a un pilote à s'exprimer dans son écurie (pas dans le sens de parler) est fichtrement importante pour ses perfs. C'est pour cela que je rejoins l'avis de kimi.raikkonen, j'aurais plus de facilité à classer un pilote régulièrement à 1-2 dixièmes de son équipier comme moins bon alors que pour un pilote se trouvant relégué à une seconde relativement régulièrement, je le classerais comme frustré dans son équipe du fait de certaines résistances à l'expression de son talent.
Mais plus encore, comme pour le cas de Vettel, lorsqu'en octobre/novembre de la saison n-1 il est dans le même dixième que son équipier puis subitement, deux courses après (nouvelle saison) il est à 0.5s et plus.

On est d'accord qu'à ce niveau-là, 7-8 dixièmes ce n'est pas normal. Surtout quand l'écart varie soudainement sans explication, comme c'est le cas pour Leclerc/Vettel, où on parle quand même d'un quadruple champion du monde qui passe d'être au niveau voire parfois devant, à complètement largué. Et vu le contexte actuel avec Ferrari, ça s'explique facilement.

Par contre 3-4 dixièmes, ça peut tout à fait être à la régulière. Ricciardo était régulièrement à 2 dixièmes de Verstappen et nombreux ont été ceux qui étaient régulièrement à 2 dixièmes de Ricciardo (Hülkenberg, Ocon, mais même avant ça Kvyat). Donc voir Verstappen coller 4 dixièmes voire une demi-seconde à Albon, ça ne me choque pas et je pense que ça reflète leur niveau moyen actuel. Reste à voir la marge de progression d'Albon.

Dans le cas de Gasly, son retour en forme chez TR montre plutôt qu'il sous-performait chez RB. Et même chez RB, il y a eu une course qui faisait dire que l'écart n'était pas normal, c'était Silverstone. Il avait été très compétitif ce week-end là, sans vraiment pouvoir l'expliquer, alors qu'il était largué avant et après. C'était le signal qu'il avait du potentiel en réserve. Pour Albon, on n'a pas encore vu ce genre de perf qui fait dire qu'il en a sous le pied.

Vettel a rarement performé face a son équipier avec une monoplace qui n'est pas au niveau.

Pour ma part, je ne fais même plus attention aux performances de Vettel par rapport à Leclerc car je pense que ce comparatif est totalement biaisé par un manque de motivation de l'allemand probablevu le contexte, mais aussi par le fait que Ferrari se penche sans doute nettement moins sur son cas que sur celui de Leclerc. Ajoutons à cela le fait que Vettel semble assez perméable à l'environnement dans lequel il évolue.
Bref, je doute que Vettel soit devenu, d'une saison à l'autre, un pilote largué par Leclerc.

Je suis en tout cas très content d'avoir lancer le débat.
Ce que je retiens c'est que dans la F1 actuel la voiture a une importance quasi irrémédiable. Verstapen qui est, selon vos dires, du même niveau qu'Hamilton, n'arrive pas à prendre le dessus sur Bottas.
Et c'est assez déprimant.

BodyLanguage a écrit:Pour ma part, je ne fais même plus attention aux performances de Vettel par rapport à Leclerc car je pense que ce comparatif est totalement biaisé par un manque de motivation de l'allemand probablevu le contexte, mais aussi par le fait que Ferrari se penche sans doute nettement moins sur son cas que sur celui de Leclerc. Ajoutons à cela le fait que Vettel semble assez perméable à l'environnement dans lequel il évolue.
Bref, je doute que Vettel soit devenu, d'une saison à l'autre, un pilote largué par Leclerc.

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/vettel-est-presque-desole-d-avoir-pris-un-point-a-russell,152655.html

Cet article qui contient des déclarations quand même surprenantes de Vettel en est la plus parfaite illustration. C'est presque surréaliste et cela montre bien que l'environnement où il se trouve est, disons spécial, et surtout on voit qu'il a choisi de rendre cela bien visible au cas où on l'ignorerait. Cette année 2020 est spéciale, c'est sûr, mais là Vettel en rajoute peut-être un peu... ! Rendez-vous en 2021, aux essais de Barcelone par exemple, pour faire un nouveau point...

C'est tout sauf nouveau et les différences de performances étaient dans le passé beaucoup plus importantes qu'aujourd'hui. Mais, depuis plusieurs années, on assiste à une domination d'une seule écurie et d'un seul pilote, domination que l'on n'a jamais vue auparavant.

Dans le passé, des dominations d'une écurie pouvait durer quelques années (Ferrari/Schumacher) mais il y avait quasiment toujours une possibilité pour qu'une autre écurie l'emporte au championnat ou en tout cas remporte des victoires. Et la grosse domination de McLaren/Prost/Senna n'a pas duré très longtemps et il y avait une vraie rivalité pour le championnat pilotes.

Tout cela rend encore plus visible l'importance du matériel aux yeux du public.