Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

FFFF a écrit:Mais bon, pour moi le point important n'est pas ça. Ca reste le fait que la F1 est un éternel cycle où on répète sans arrêt les mêmes erreurs. Et je constate que cela est encore plus vrai depuis que Jean Todt est aux commandes de l'instance. J'avoue que sur ce point je suis d'accord avec Bernie Ecclestone lorsqu'il disait que Max Mosley faisait un meilleur travail.

Le problème est qu'on se rend compte des "erreurs" après la mise en service des changements. Toi, moi nous y compris. Personne dans ce petit monde de la F1 n'est visionnaire à la perfection.
Et personne ne critique la FIA dans le milieu F1 concernant les nouveaux règlements techniques parce que ce sont justement les principaux acteurs qui les ont décidé ou proposé.
Le sport auto c'est ça, les règlements évoluent, et après ça part dans telle ou telle direction, et on ajuste, on ajuste, ... Ce ne sont pas des erreurs.

louis-ng a écrit:Autre forme de raisonnement à propos des dépassements :
http://motorsport.nextgen-auto.com/Le-circuit-de-Melbourne-est-ouvert-a-toute-suggestion-pour-plus-de-spectacle,125382.html
Extrait :
Selon Toto Wolff, directeur de Mercedes, c’est le resserrement des performances qui est à l’origine de cette absence de dépassements : "Je pense que tout le peloton est plus proche et nous n’allons pas voir des voitures remonter comme dans le passé. Bienvenue dans le nouveau monde."

Wolff pense (ou veut faire passer un message...) que le resserrement des performances est néfaste pour le spectacle car limitant les dépassements !
Pour lui, les dépassements seraient donc réservés aux autos nettement plus performantes mais ayant été retardées.
Une vision du sport auto et de la compétition que je ne percevais pas encore ... !

C'est tellement idiot ce qu'il dit pour le coup. Et puis on veut pas voir des dépassements uniquement quand une voiture est 2s au tour plus rapide (comme actuellement) mais justement des dépassements avec des voitures qui vont à la même vitesse idéalement...
Effectivement, c'est une déclaration politique...

louis-ng a écrit:

FFFF a écrit:Mais bon, pour moi le point important n'est pas ça. Ca reste le fait que la F1 est un éternel cycle où on répète sans arrêt les mêmes erreurs. Et je constate que cela est encore plus vrai depuis que Jean Todt est aux commandes de l'instance. J'avoue que sur ce point je suis d'accord avec Bernie Ecclestone lorsqu'il disait que Max Mosley faisait un meilleur travail.

Le problème est qu'on se rend compte des "erreurs" après la mise en service des changements. Toi, moi nous y compris. Personne dans ce petit monde de la F1 n'est visionnaire à la perfection.
Et personne ne critique la FIA dans le milieu F1 concernant les nouveaux règlements techniques parce que ce sont justement les principaux acteurs qui les ont décidé ou proposé.
Le sport auto c'est ça, les règlements évoluent, et après ça part dans telle ou telle direction, et on ajuste, on ajuste, ... Ce ne sont pas des erreurs.

Ces erreurs etaient tout de meme largement previsibles. Lorsqu'il etait question de rendre les voitures plus rapides (en courbe), j'avais moi meme pointe ce risque.
Et pourquoi c'etait facile a prevoir ? Car ca ne date pas d'hier... on ne decouvre pas qu'aujourd'hui les problemes generes par les voitures qui se suivent.

En 2008 on avait des voitures au sommets niveau aero avec des appendices partout et deja il y avait ces problemes de voitures qui n'arrivaient. Pour 2009 la FIA a pondu des regles, dont notamment une surelevation de l'aileron arriere et rendu plus etroit pour diminuer cet effet. Il me semble meme qu'un temps elle avait comme projet de creer un aileron arriere separe en deux avec une partie centrale vide. Donc deja elle avait conscience du probleme.
2016, bah on trouve que les voitures ne sont pas assez feroces et pas assez rapides et donc on revient sur certaines mesures, notamment la position et taille de l'aileron arriere... et donc fort logiquement, les problemes vus en 2008 allaient revenir... on prend tout de meme les mesures. Et d'ailleurs, au debut de la saison 2017 la FIA avait bien dit que les depassements seraient rendus plus difficiles par ces mesures, quelqu'un faisait meme le decompte des depassements
2018... on s'etonne que les voitures n'arrivent plus a depasser a revenir en arriere.

Ca me fait penser a la gestion de la France par Sarko puis Hollande I et Hollande II...

FFFF a écrit:

louis-ng a écrit:Concernant l'aéro, Liberty a dit qu'il n'est pas forcément nécessaire de conserver le même niveau de performance (les temps au tour) et qu'il est préférable d'assister à des dépassements, en faisant référence au moto GP beaucoup moins rapide que la F1 sur un tour. Cela ne signifie bien sûr pas que les temps au tour doivent être plus lents de 10 ou 15 secondes. Mais peut-être de 5 à 7 secondes par exemple.

Franchement... Les instances ont pris la décision de créer des voitures plus rapides et plus agressives il y a tout juste une saison...

En les élargissant (grip mécanique) mais c'est vrai qu'aucun effort ne semble avoir été fait pour réduire l'aéro drastiquement.
Selon moi la largeur des autos n'est pas le gros du problème pour les dépassements, c'est encore et toujours l'aéro qui fout le bordel.

FFFF a écrit:Ces erreurs etaient tout de meme largement previsibles. Lorsqu'il etait question de rendre les voitures plus rapides (en courbe), j'avais moi meme pointe ce risque.
Et pourquoi c'etait facile a prevoir ? Car ca ne date pas d'hier... on ne decouvre pas qu'aujourd'hui les problemes generes par les voitures qui se suivent.

En 2008 on avait des voitures au sommets niveau aero avec des appendices partout et deja il y avait ces problemes de voitures qui n'arrivaient. Pour 2009 la FIA a pondu des regles, dont notamment une surelevation de l'aileron arriere et rendu plus etroit pour diminuer cet effet. Il me semble meme qu'un temps elle avait comme projet de creer un aileron arriere separe en deux avec une partie centrale vide. Donc deja elle avait conscience du probleme.
2016, bah on trouve que les voitures ne sont pas assez feroces et pas assez rapides et donc on revient sur certaines mesures, notamment la position et taille de l'aileron arriere... et donc fort logiquement, les problemes vus en 2008 allaient revenir... on prend tout de meme les mesures. Et d'ailleurs, au debut de la saison 2017 la FIA avait bien dit que les depassements seraient rendus plus difficiles par ces mesures, quelqu'un faisait meme le decompte des depassements
2018... on s'etonne que les voitures n'arrivent plus a depasser a revenir en arriere.

Ca me fait penser a la gestion de la France par Sarko puis Hollande I et Hollande II...

Et oui, dans toute décision il y a des risques (lapalissade).
Début 2017, je crois bien qu'il y avait à peu près autant d'acteurs de la F1 qui prévoyaient plus de dépassements que d'acteurs prévoyant moins de dépassements. C'est très facile aujourd'hui de pointer ce qui semble arranger son point de vue. Les 2 "clans" avaient des arguments.
Personnellement, je pensais, et je pense toujours, que plus les zones de freinage sont courtes, moins il ne peut y avoir de dépassements. Si les vitesses en virage sont supérieures et les vitesses en ligne droite sont inférieures, il y a moins de freinage à faire.
Mais les personnes qui pensaient le contraire avaient des arguments, et ce ne sont pas des guignols. Il faut donc respecter ces avis. En toute modestie de préférence. Mais tu peux toujours postuler à la présidence d'un de ces organismes ... ou de la république.

Pas forcement d'accord. La FIA et les écuries avaient dit qu'il fallait s'attendre a une reduction des dépassements. Et le debats d'alors netait pas de dire si oui ou non les dépassements seraient effectivement reduits, mais plutôt de dire que ca serait un mal pour un bien car les pilotes auront un certain merite avec des dépassements "de qualité "

+1
En meme temps, les équipes faisaient du lobbing pour pas toucher au sacro-saint aéro.

Ce qui avantage les dépassements : freinage long et distance courte entre les pilotes à la sortie d'une courbe
Qu'est ce qui fait que les freinages sont courts ? L'aéro majoritairement via un passage en courbe extrêmement élevé et AUSSI au fait qu'une grosse aéro diminue un peu la vitesse en bout de ligne droite.
Qu'est-ce qui empêche les pilotes de se suivre de près à la sortie d'une courbe ? L'aéro exclusivement.

Qu'on lâche la bride sur les moteurs et la mécanique et qu'on taille très fortement dans l'aéro. On retrouvera très vite de très bons temps au tour et le spectacle sera au rendez-vous.
Et surtout technologiquement, les progrès aéro ne sont pas transposables dans l'automobile de tous les jours car c'est un gaspillage d'énergie énorme. Alors que des progrès moteur ou mécanique peuvent avoir des bénéfices dans l'automobile de tous les jours.

Bref, j'ai donné mon avis sans nuance sur le sujet, désolé

On a essayé pleins de trucs sur les voitures pour favoriser les dépassements sauf que l'on ne s'est jamais attaqué aux circuits.

Sur les circuits de Sepang et Silverstone ça dépasse assez facilement alors que les lignes droites sont inférieures à 1km, mais voilà y a de vrais courbes et les pilotes peuvent prendre différentes trajectoires. Pareil à Shangaï où l'année dernière on a eu de superbes dépassements à l'épingle après l'escargot alors que la ligne droite ne dépasse même pas les 500m.

C'est sur ce point que la FIA avec les propriétaires de circuit devraient travailler.

A Melbourne de toute façon on s'y est toujours plaint du manque de dépassement, mais les 3 circuits à venir devrait être nettement mieux .

On s'est attaqué aux circuits mais en faisant en sorte de ralentir les voitures. La moindre grande courbe a été jumelée à une chicane. Et les circuits en ville, plus étroits, ne permettent pas beaucoup de dépassements. Tout cela a été fait pour la sécurité mais maintenant que les autos sont beaucoup plus solides, on pourrait peut-être supprimer des chicanes.

Je sais pas si c'est possible mais on en parle justement dans des articles sur la possibilité de modifier Melbourne, j'ai regardé Google Maps, et on peut étendre la zone du freinage au niveau du virage 13 d'Ascari, donc ligne droite + longue et un gros freinage au bout (quasi une épingle)
Ça pourrait favoriser les dépassements?

Je pense qu'il y'a un domaine où on se devrait d'attendre avant de faire trop de conclusions sur les dépassement.

J'attends particulièrement les courses avec des sauts de gamme de pneus pirelli. Dans les faits le nombre de dépassement ne pourrait il pas être imputable à l'équipementier des pneus qui, bien qu'il suive le cahier des charge de la FIA, ne fournit pas des gommes de qualité ? Je serais très intéressé de voir des hyper tendre face à des soft.

D'ailleurs je trouve ça très fatiguant qu'ils ne fournissent pas les gommes les plus tendre par peur qu'elles ne fonctionnent pas .... les ultra qui tiennent la moitié de la course à Melbourne en est la preuve.

En tout cas l'écart des vitesses avec des sauts de gomme pourrait vraiment créer des situation particulière... surtout pour ceux qui tenteront les durs au départ avec un relais final en hyper contre des teams qui feraient super/soft (sur une course ou l'ultra sauterai) ou ultra/soft

Mais ce que tout le monde souhaite, à part T. Wolff, c'est des dépassements à pneus égaux ! Donc des autos très proches les unes des autres en valeur absolue.

Je vois pas comment on peut espérer plus de dépassement à voiture et pneus sensiblement égaux. Faut peut-être pas oublier non plus que les places au championnat se gagne sur la longueur, et les pilotes ont tendance à jouer aussi les epiciers. Bien sûr, l’aero est certainement un problème, ainsi que la tenue des pneus, mais la limitation du nombre de moteurs, et les écarts de points peut être pas assez marqué peuvent, ajouter au reste, amplifier le phénomène. Car je pense que l’on peut mettre des pneus béton qui tiennent, et des voitures sans ailerons qui peuvent se coller les une aux autres, si vous forcez pas la prise de risque au niveau des points par exemple entre Vettel et Hamilton dimanche, et que vous laissez le fait que les moteurs doivent être ménagés, vous aurez pas plus de dépassement.

cyd61 a écrit:Je vois pas comment on peut espérer plus de dépassement à voiture et pneus sensiblement égaux. Faut peut-être pas oublier non plus que les places au championnat se gagne sur la longueur, et les pilotes ont tendance à jouer aussi les epiciers. Bien sûr, l’aero est certainement un problème, ainsi que la tenue des pneus, mais la limitation du nombre de moteurs, et les écarts de points peut être pas assez marqué peuvent, ajouter au reste, amplifier le phénomène. Car je pense que l’on peut mettre des pneus béton qui tiennent, et des voitures sans ailerons qui peuvent se coller les une aux autres, si vous forcez pas la prise de risque au niveau des points par exemple entre Vettel et Hamilton dimanche, et que vous laissez le fait que les moteurs doivent être ménagés, vous aurez pas plus de dépassement.

En F2, F3, ..., on a des autos et des pneus sensiblement égaux, et on a des dépassements. Le problème ne vient donc pas de l'égalité du matériel. Mais il vient très certainement de certains circuits plus adaptés à la F1, de l'aéro, et, comme le public commence enfin à le percevoir, du côté endurance que prend la F1 depuis quelque temps.

La fin des essais empêche toute équipe de trouver les solutions pour refaire leur erreur.
Les circuits ne sanctionnant plus les erreurs où très peu, s'accouplant à des voitures ultra fiables réduit à pas beaucoup l'imprévisibilité de même qu'un réglement technique qui empêche toute prise  de risque.
Enfin, mine de rien, la fin des ravitaillements a quand même mis fin à une partie "stratégie" fort appréciable et une course à l'économie.

Le circuit n'est pas la seule raison. On s'est éclaté de Melbourne, globalement de 1996 au début des années 2010. Pourquoi on ne s'y amuse plus ?

louis-ng a écrit:

cyd61 a écrit:Je vois pas comment on peut espérer plus de dépassement à voiture et pneus sensiblement égaux. Faut peut-être pas oublier non plus que les places au championnat se gagne sur la longueur, et les pilotes ont tendance à jouer aussi les epiciers. Bien sûr, l’aero est certainement un problème, ainsi que la tenue des pneus, mais la limitation du nombre de moteurs, et les écarts de points peut être pas assez marqué peuvent, ajouter au reste, amplifier le phénomène. Car je pense que l’on peut mettre des pneus béton qui tiennent, et des voitures sans ailerons qui peuvent se coller les une aux autres, si vous forcez pas la prise de risque au niveau des points par exemple entre Vettel et Hamilton dimanche, et que vous laissez le fait que les moteurs doivent être ménagés, vous aurez pas plus de dépassement.

En F2, F3, ..., on a des autos et des pneus sensiblement égaux, et on a des dépassements. Le problème ne vient donc pas de l'égalité du matériel. Mais il vient très certainement de certains circuits plus adaptés à la F1, de l'aéro, et, comme le public commence enfin à le percevoir, du côté endurance que prend la F1 depuis quelque temps.

Même dans ces catégories le matériel a son importance, bien plus que tu ne le pense. Surtout en F3. L’egalite du matériel n’existe réellement que sur le papier.

Si Hamilton et Bottas ont eu des "problèmes de surchauffe moteur" et bien qu'ils rentrent chez eux...

C'est le discours formaté de toto wolff a chaque souci de Mercedes... Singapour Hamilton abandonne a cause d'une pièce à 6 euro... un coup c'est une pièce à 2 euro... un coup c'est un arbre de direction qui coupe les fils par malchance...

Au fond qu'on utilise le moteur à 70 ou 100% n'est absolument pas un problème... notamment du au fait que ces mêmes moteurs sont parfois utilisés à 120 voir 150%. C'est une décision stratégique.

Si l'on veut plus de dépassements il faut mettre des voitures lentes devant des rapides et ne pas se trouver à Monaco. Fin du débat. Si la Mercedes ne passe pas Vettel a Melbourne c'est qu'elle n'est pas assez rapide. Que l'on ait 0 aéro ou 100% l'ordre naturel des choses serait qu'on ait les voitures qui se suivent a la queueleuleu avec des écarts grandissants a chaque tour.

C'est des stratégies variées qui sont a l'origine du spectacle. Soit grâce aux pneus avec une nouvelle réglementation des gommes et des gammes plus tendres en 2018 et une réglementation moteur qui va forcer la différence de puissance entre les moteurs disponibles. En effet en 2018 il faudra s'attendre à voir des moteurs renault tourner à 150% de leur puissance au gp de france face à d'autres moteurs qui auront parcourus déjà 5 à 6 gp et qui tourneront à 70%.

Je pense qu'en 2018 il va y avoir beaucoup de courses sacrifiées de la part des teams Renault ce qui va ramener les variétés stratégique en matière de moteur (comme dans les année 80/90 mais avec des changements plutôt que des casses)

D'ailleurs j'aimerai bien que la FIA monde un rapport sur l'importance des essais en simulateur sur les résultats acquis en formule de promotion ...

Les derniers champions ont tous bénéficés d'un soutient stratégique dans l'apprentissage des pneus/reglages/circuit sur simulateurs financer par leurs commanditaires.

De plus le matériel n'a rien d'équitable ... certains ont des pièces neuves d'autres non... certains ont des ingénieurs pour les réglages... d'autres non... certains s'entraînent sur des circuits avec des formule un et d'autres non.

cyd61 a écrit:

louis-ng a écrit:En F2, F3, ..., on a des autos et des pneus sensiblement égaux, et on a des dépassements. Le problème ne vient donc pas de l'égalité du matériel. Mais il vient très certainement de certains circuits plus adaptés à la F1, de l'aéro, et, comme le public commence enfin à le percevoir, du côté endurance que prend la F1 depuis quelque temps.

Même dans ces catégories le matériel a son importance, bien plus que tu ne le pense. Surtout en F3. L’egalite du matériel n’existe réellement que sur le papier.

Pas possible ? La matériel ne serait donc pas identique pour tous en F2 ou F3 ? Je tombe des nues. C'est en ajoutant des mots comme "bien plus que tu ne le pense(s)" que justement tu rejoins T. Wolff par des propos pas très bien venus.

Donc, je pensais surtout par exemple au groupe de tête en F2, qui n'a rien à voir avec ce que l'on trouve en F1. Et là il n'y a pas beaucoup de différences de matos mais il y a des dépassements. Pour quelle raison ? Est-ce que justement cela ne viendrait pas du fait que les autos sont proches en performances... ?

louis-ng a écrit:

cyd61 a écrit:

louis-ng a écrit:En F2, F3, ..., on a des autos et des pneus sensiblement égaux, et on a des dépassements. Le problème ne vient donc pas de l'égalité du matériel. Mais il vient très certainement de certains circuits plus adaptés à la F1, de l'aéro, et, comme le public commence enfin à le percevoir, du côté endurance que prend la F1 depuis quelque temps.

Même dans ces catégories le matériel a son importance, bien plus que tu ne le pense. Surtout en F3. L’egalite du matériel n’existe réellement que sur le papier.

Pas possible ? La matériel ne serait donc pas identique pour tous en F2 ou F3 ? Je tombe des nues. C'est en ajoutant des mots comme "bien plus que tu ne le pense(s)" que justement tu rejoins T. Wolff par des propos pas très bien venus.

Donc, je pensais surtout par exemple au groupe de tête en F2, qui n'a rien à voir avec ce que l'on trouve en F1. Et là il n'y a pas beaucoup de différences de matos mais il y a des dépassements. Pour quelle raison ? Est-ce que justement cela ne viendrait pas du fait que les autos sont proches en performances... ?

Ou du besoin des pilotes de se montrer, de la fougue de ses jeunes pilotes pas encore muselés, de la grille inversé (bah oui des lents devant des rapides) du fait qu’i N’y a pas de championnat constructeur a remporter etc.... il n’y a pas qu’un seul problème au dépassement. Tu peux coller tout le monde en Mercedes, je te promets de belles processions Hamilton, Vettel, Alonso, ricciardo , verstapen etc...
D’une discussion a l’autre, les points soulevés un jour sont oubliés le lendemain. Tiens je rajoute une proposition de plus pour aider au dépassement, leur enlever la peur de la saction à la moindre petite erreur lors d’une manœuvre. Tu vois y’ à plein de pistes a explorer plutôt que la monotypies US

cyd61 a écrit:Ou du besoin des pilotes de se montrer, de la fougue de ses jeunes pilotes pas encore muselés, de la grille inversé (bah oui des lents devant des rapides) du fait qu’i N’y a pas de championnat constructeur a remporter etc.... il n’y a pas qu’un seul problème au dépassement. Tu peux coller tout le monde en Mercedes, je te promets de belles processions Hamilton, Vettel, Alonso, ricciardo , verstapen etc...

Et ben moi, je te promets au contraire de belles joutes entre ces pilotes à matos égal. Je crois bien qu'ils ont en commun un certain ego qui vaut largement la fougue des jeunes pilotes.
Et bien sûr qu'il y a d'autres facteurs, on passe pas mal de temps ici à le dire. Les circuits, le règlement favorisant l'endurance,  ...

L’ego oui, mais ils aiment la mesurer à la fin du championnat avec un titre, pas celui du plus fou fou, celui de champion du monde. A part peut être verstapen qui pourrait dynamiter tout ça par moment, les autres rouleraient avec la calculatrice à la main.

Matos égale certains se plaindront du simulateur Redbull plus puissant que les autres, les FI et Williams se plaindront qu'ils n'ont pas de pièces neuves, certains auront des porteur d'eau qui retiendront les autres pilotes pendant que le n1 fait l'undercut...

Le matériel égal n'existe pas quand on fait de la compétition de haut niveau... les ingénieurs ne le seront jamais. D'ailleurs je suis sur et certains que Stroll n'a pas eu un rapport $/point avantageux lors de son titre.

cyd61 a écrit:L’ego oui, mais ils aiment la mesurer à la fin du championnat avec un titre, pas celui du plus fou fou, celui de champion du monde. A part peut être verstapen qui pourrait dynamiter tout ça par moment, les autres rouleraient avec la calculatrice à la main.

Et pour gagner le titre, il faut pas quelques victoires par hasard ? Pour gagner le titre, il faut finir devant les autres le plus souvent possible. Et quand les autos sont très proches, quand les qualifs donnent une hiérarchie moins constante qu'aujourd'hui, eh bien les victoires changent de camp. Et comme les autos sont fiables, cela ne peut que se jouer sur la piste, en tentant de terminer devant les autres à chaque GP.
Si Ferrari préfère avoir un N°1 et un N°2, si Mercedes commence à apprécier aussi ce mode fonctionnement, crois-tu que la rivalité entre pilotes est une vue de l'esprit ? Et cette forte rivalité ne serait donc présente qu'à l'intérieur d'un team et pas entre teams ... ?