La science (topic fondamental même si tout le monde s'en fout)

En fait si on regarde la France, la societe a une structure tres ellitiste ou seuls les top levels sont promus. Par contre les niveaux intermediaires sont assez devalue . Il n'y a qu'a voir le cursus: Lorsqu'on est "bon" au college, on ne peut pas concevoir de viser autre chose qu'un Lycee general et pourquoi pas "S"... ca serait un soi disant gachi que d'etre si bon et choisir un BTS suivie d'une licence pro. On doit sans arret viser l'excellence car il n'y aurait que ca qui reussi dans notre pays

Il y a un rapport de l'OCDE qui a ete publie tres recemment et qui montre que la France est un des pays les plus egalitaires qui soit. Cependant c'est l'un des pays ou il faut le plus de generation pour qu'une famille au statut social donne puisse s'extirper de sa "tranche"... 6 generations contre 3 ou 4 dans la plupart des autres pays. Le pays a donc des strates qui sont relativement hermetiques les unes par rapport aux autres. Je ne sais donc pas ce que ca vous rappelle, mais c'est a peut pret ce qu'on appelle "une caste". La caste des elites, en France, est celle de la reussite et celle que personne n'atteint.
On a des familles de medecins, sur des generations, des familles de policiens de peres en fils, des familles de chef d'entreprises etc.. et des familles qui n'ont aucun medecin sur des generations, aucun politicien, aucun chef d'entreprise. Devant ce constat il faut faire un raisonnement parallele: On a plus confiance dans le discours des gens qui nous sont proches (amis, familles etc...) qu'au discours d'une personne loingtaine, hautaine, qui se gargarise de nous faire la lecon. Donc la consequence de ce systeme de caste c'est que la probabilite qu'une personne lambda connaisse un scientifique dans son cercle proche, est proche de zero. Par contre, tous ces theoriciens du complot se la jouent proche de leur cible et exacerbent la difference avec ces elites (Le "ILS" de "ils vous mentent" est si lointain et impersonnel), ils manient tres bien les outils que notre societe cree.

Voila pour moi d'ou provient cette defiance. Elle provient du peu de complicite entre les "savants" et le reste du peuple, creant de la distance, de la mefiance... avec des gens qui rentrent dans ces breches pour les exacerber. Et c'est notre systeme qui cree ces conditions. Pas forcement un manque intrinseque de culture scientifique.

Ce n'est pas comme si nous n'étions pas le pays des nuages qui s'arrêtent à la frontière, du sang contaminé, de l'amiante, ...

PCC, tous ces scandales, ils n'ont rien de particulier à la France. Le sang contaminé, le scandale s'est produit dans bon nombre d'autres pays. L'amiante de même. Pourtant c'est en France qu'on a les réactions les plus extrêmes.

FFFF a écrit:En fait si on regarde la France........ Pas forcement un manque intrinseque de culture scientifique.

C'est intéressant et amène à la réflexion.
Ne pourrait dont pas en déduire que si les "couches populaires" présentent un tel rejet des élites c'est car ils estiment comme quasiment nulles les chances qu'ils ont d'attendre ce niveau social, que ça soit directement eux ou leur descendance, et donc ne veulent pas "jouer le jeu".
Je m'oppose à ce qui me refuse.

Je ne pense pas que ce soit si direct. Tout ce qui est lointain est suspect, tout cas moins fiable que le proche. Le cloisonnement des couches fait qu'on est moins confronté à des paroles scientifiques dans son quotidien que dans d'autres pays. Du coup la parole scientifique nous est plus lointaine, moins "bouche à oreille".

Les gens délivrant de fausses informations utilisent cet espace manquant... Et je pense que c'est pour cela que cela prend plus en France qu'ailleurs.

J'ai lu un peu en diagonale, je reviendrai certainement sur le sujet un peu plus tard dans la semaine mais, en tant que professeur dans le secondaire, je rencontre toutes les semaines ce rejet du "scientifique".

Pour certains, c'est même quasi en opposition avec le religieux car j'ai droit à des "Monsieur, vous croyez en la science ?"... un peu comme si la (ou les) siences étaient une croyance à mettre en opposition avec d'autres religions.
C'est assez effrayant.

Il y a, d'ailleurs, énormémement de chaîne youtube qui démonte des théories scientifiques en se basant soit sur la religion soit sur des théories du complot.

Eh beh, moi qui me suis toujours demandé comment on pouvait encore croire en un quelconque Dieu dans un monde où la science apporte des réponses rationnelles à la plupart des questions qui rendaient l'existence d'un Dieu assez incontournable... Me voilà plus que jamais en décalage avec une bonne partie de l'humanité !

J'étais pourtant plutôt mauvais dans les matières scientifiques, mais la vulgarisation scientifique est à la portée de tous et m'intéresse depuis toujours : y'a plein d'émissions de radio, de programmes TV, de magazines et de livres qui font ça très bien, et idem sur internet, même s'il faut faire avec d'autres médias négationnistes, ce qui était marginal dans "l'ancien monde."

C’est sur qu’il y’a une défiance envers les scientifiques peut-être plus prononcée chez nous, mais cela se passe aussi dans beaucoup de pays développés. Ils faudrait pas balayer les arguments de PCC trop vite, ils ne sont sans doute pas pour rien dans tout ce marasmes.

cyd61 a écrit:C’est sur qu’il y’a une défiance envers les scientifiques peut-être plus prononcée chez nous, mais cela se passe aussi dans beaucoup de pays développés. Ils faudrait pas balayer les arguments de PCC trop vite, ils ne sont sans doute pas pour rien dans tout ce marasmes.

Sauf que dans ce que décrit PCC ce ne sont pas les scientifiques qui sont a blâmer, mais les politiques.
ça les arrangent bien d'ailleurs qu'on s'en prenne aux scientifiques, ce sont des boucs émissaires parfaits.

oxythan a écrit:

cyd61 a écrit:C’est sur qu’il y’a une défiance envers les scientifiques peut-être plus prononcée chez nous, mais cela se passe aussi dans beaucoup de pays développés. Ils faudrait pas balayer les arguments de PCC trop vite, ils ne sont sans doute pas pour rien dans tout ce marasmes.

Sauf que dans ce que décrit PCC ce ne sont pas les scientifiques qui sont a blâmer, mais les politiques.
ça les arrangent bien d'ailleurs qu'on s'en prenne aux scientifiques, ce sont des boucs émissaires parfaits.

Oui je suis tout à fait d’accord avec toi, je pense par contre que le raccourci est facile à faire. Le seul tord des scientifiques sur ces points est peut-être de ne pas s’être détaché assez des politiques. Il est difficile de croire que pour le nuage par exemple, certains scientifiques n’etaient pas au courant de l’enfumage. Ils ont certainement été muselés mais ça a certainement participé à leurs faire du tort. Malgré tout je garde personnellement confiance dans nos chercheurs, mais je pense que trop peu participent à la vulgarisation de leur métier, ce qui pourrait aider à améliorer leur image.

C'est bien pour cela, Cyd, que je suis parti en montrant cette carte

FFFF a écrit:Si on parle des vaccins, mais aussi plus generalement.... il y a un "cas" francais en Europe (et dans les pays developpes) qui, bizarrement, n'interpelle que peu de monde


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S235239641630398X#f0010

Ca ne traite que des vaccins mais  tres clairement il y a une defiance franco-francaise alors que les risques lies a la vaccination sont les memes dans tous les pays. Dans tous les pays il y a eu des cas d'effets secondaires plus ou moins graves. Dans bcp de pays il y a eu le scandale du sang contamine etc... mais c'est en France qu'il y a plus d'impact negatif sur la confiance.

Je dis pas le contraire FFFF. Reste à voir si c’est un pourcentage de la population c’est quand même difficile à mettre en rapport avec la population des États Unis par exemple. Il me semble par contre qu’ils ont eux aussi dernièrement un problème avec une épidémie de rougeole par exemple

C'est deja en % de population

Mais plus generalement a mon niveau, ou je vois cette defiance, c'est dans les dons prives aux associations caritatives qui ensuite redistribuent a la recherche. Au RU les dons de la population aux organismes  sont bien plus eleves qu'en France ou cela reste tout de meme a des niveau de niche (Telethon, Pasteur don).  Ce qui fait que la Recherche au RU vie en tres grande partie des dons du public la ou en France en compte quasi exclusivement sur les dotations de l'Etat.... qui sont assez faibles.

J'en ai discute avec ma mere pour comprendre le probleme des dons a la recherche. Elle me disait que dans les annes 80-90 il y avait des scandales sur l'argent des dons detournes a des fins personnelles et que ceci aurait donc entame la confiance. Mais voila... c'etait il y a 30-40 ans. Si tu prends le nuage de Tchernobyl, ok c'etait scandaleux... mais la aussi c'etait il y a 30 ans maintenant. Comment un evenement qui s'est produit en 1986 peut toujours avoir des repercussions sur la confiance envers la recherche plus de 30 ans plus tard, surtout lorsque plus d'1/3 de la population francaise a ete renouvelee et plus de la moitie n'a aucun souvenir de cela. (question rhetorique car j'ai une reponse a proposee)
La question sous-jacente est de savoir pourquoi, en France, un evenement ayant eu lieu il y a 30 ans n'est pas sorti de la memoire collective et arrive meme a convaincre des gens qui ne sont en rien contemporain de cet evenement... alors que dans le meme temps, dans d'autres pays, la memoire collective a dilue ces evenements et la confiance, perdue au moment des faits, s'est depuis longtemps restauree.

Pour amorcer une reponse, je pense qu'on se complait a croire que ce sont les evenements qui ont induit cette defiance alors que c'est le contraire en fait. Il y a une defiance intrinseque de tout ce qui est elite (du fait du systeme) et tous les scandales qui peuvent leur etre rattache sont donc utilise pour "justifier" et nourrir cette defiance originelle.

Parce que depuis on apprend toujours de nouvelles choses, et que je le répète, je suis bien conscient que cela n’est pas forcément la faute de la recherche mais elles ne sait pas se détacher suffisamment de ces scandales. Tout ce mélange dans la tête des gens sans doute mais il suffit de voir le bordel avec les pesticides qui sont déclarés dangereux par certains et finalement oui mais non pas tant que cela. Je veux bien que la science soit compliqué, mais un produit, ou il est dangereux ou il n’ y est pas, tout ces débats sur la place publique entre experts qui n’arrivent pas à s’accorder, crois tu que cela soit bon pour la confiance ? On peut opposer cela à plein de trucs, le scandale du diesel chez VAG, des voitures soit disant aux normes, contrôlées par des organismes indépendants, employant des scientifiques, pi en fait bah non les scientifiques se sont fait banané par trois GEEK programmateurs chez Volkswagen.
Même si encore une fois je garde confiance en la science, si tu met bout à bout tout ces scandales à répétition, tu auras un début de réponse plus précis sans doute que le simple fait de penser que y’a trop d’ignares incapable de prendre du recul pour accepter d’ecouter ce que les sachants disent.

On ne parle oas de la même chose Cyd. Moi je parle du pourquoi est ce une spécialité française.

Est ce réellement une spécialité française, ou se plaît on a le penser ? Les pourcentages c’est quand même assez trompeur, 40% d’americains ça représente plus de personne que 60% de français. On voit surtout que c’est une spécialité de pays développé.
Et c’est la que c’est intéressant, car on peut peut-être estimer que dans les pays développés la population est peut-être plus armée intellectuellement, ce qui fait que beaucoup plus de personnes se posent des questions.

Après excuse moi mais je trouve que tu éludes le problème en disant que je comprends pas de quoi tu parles. Que l’on parle de la France ou pas, les scandales sont internationaux et concernent tout le monde, et toi et oxy débattait bien de l’opposition entre simple d’esprit et sachant hier. C’est assez hautain je trouve. C’est le message que l’on entend beaucoup trop de nos jours pour tout expliquer.

Mais après si vous estimez que les castes moins éduquées sont trop bête pour comprendre tout ça, mettez vous à leur niveau pour leur expliquer pourquoi des scientifiques se font baiser par des geek sur des contrôles de pollution, pourquoi ils n’arrivent pas à prendre une position clair sur beaucoup de choses bonnes ou mauvaises. Pourquoi ils ont couvert bien des scandales.
Je te le répète, j’ai fait le choix de garder ma confiance envers la recherche, je suis pourtant français n’ayant pas fait de grandes écoles, mais c’est un choix de plus en plus difficile à défendre, parce que je t’assure que quand je tombe face à une personne ayant perdu toute confiance, je n’ai aucuns arguments à lui opposer face à tout ce qu’elle peut avancer avec tout ces scandales.

Je pense que tu n'as pas du tout compris ce que je dis en effet sur ce message ( http://www.nextgen-forum.com/t8071p225-topic-sciences-topic-primordial-mais-tout-le-monde-s-en-fout#1574473 ) car ce que tu dis a la fin, c'est un peu exactement ce que je dis. Ce qui nuit a la science, c'est qu'elle a une communication verticale entre "le savant" qui va instruire l'ignorant au lieu d'une communication horizontale ou il y a une ignorance. En soit, le mode de communication vertical n'est pas un probleme... cependant il suscite un rejet, et il faudrait donc changer cela.

Juste comme ca en passant. Je participe comme organisateur a ce qu'on appelle "pint of Science". C'est un evenement mondial organise dans enormement de villes du monde ou des chercheurs viennent discuter de leurs travaux avec des personnes lambda autour d'une ou plusieurs pinte dans un pub. La consigne donnee aux intervenants c'est de faire des presentations accessibles a tout le monde sans pour autant fausser le message. Si je fais parti de l'organisation de la branche londonienne, c'est que je trouve que ce genre de communication scientifique est celle qui permettra d'avoir un echange plus interactif et plus horizontal avec les gens et probablement contrer ceux qui vehiculent des theories fumeuses.
Si ca t'interesse, voici la branche France: https://pintofscience.fr/
Et la je vais rentrer encore dans la comparaison mais a Londres, apres seulement 5 jours de vente des tickets, la moitie des events sont deja Sold Out. Par contre a Paris....


Ensuite je ne comprends pas comment tu passe de 40% des americains qui font 60% en France. Un pourcentage reste un pourcentage. D'ailleurs plus que le graphique, je t'invite a lire le lien associe qui souligne assez bien que la France est un cas a part, surtout comparant aux pays de meme taille que son l'Allemagne, le RU, l'Italie ou l'Espagne.

Concernant les cycles d'homologations automobiles, je ne vois pas ce que les scientifiques viennent faire là dedans, même si je peux comprendre l'amalgame : les constructeurs n'ont fait que respecter ce qu'on leur demandait de faire, que ça plaise ou non...

La totalité des connaisseurs savaient d'ailleurs parfaitement depuis la mise en place de ces normes dans les années 70 qu'ils ne correspondaient en rien à la réalité !
C'était déjà vrai du temps des carburateurs, ça ne s'était évidemment qu'accentué depuis.

Bon alors, les réunions dans les pubs pour débattre ça je suis tout à fait d’accord, alors hop un peu de nationalisme stp, on a encore beaucoup de bar en France vient montrer l’exemple a tes confrères

Pour le pourcentage
60% de 60 millions : 36 000 000 de personnes
40% de 320 millions : 128 000 000 de personnes

C’est des chiffres donnés à l’arrache, mais voilà comment une spécialité française peut être tempérée


Petite spécialité française que je peux avancer aussi, pour en revenir au pub, j’ai pas l’impressions que les castes hautes aiment venir se mélanger au gueux. Ça aide forcément pas l’échange, sachant que les lieux huppés peuvent être inaccessible financièrement aux moins aisés.

Enfin voilà, on est d’accord je pense pour dire que c’est plus compliqué qu’une simple question de différence de niveau.

Ludovroum a écrit:Concernant les cycles d'homologations automobiles, je ne vois pas ce que les scientifiques viennent faire là dedans, même si je peux comprendre l'amalgame : les constructeurs n'ont fait que respecter ce qu'on leur demandait de faire, que ça plaise ou non...

La totalité des connaisseurs savaient d'ailleurs parfaitement depuis la mise en place de ces normes dans les années 70 qu'ils ne correspondaient en rien à la réalité !
C'était déjà vrai du temps des carburateurs, ça ne s'était évidemment qu'accentué depuis.

Non ils ont bel et bien contourné les seuils, bien sûr parce que l’on à laissé la porte ouverte. Que viennent faire les scientifiques là dedans ?
Et bien c’est bien des scientifiques qui ont fixé ces seuils, enfin tu réponds en partie à la question, pourquoi ne se sont ils pas dégagés de tout cela plus vite et plus fort si comme tu le dis tout le monde le sait depuis très longtemps.
Tu trouveras peut-être même certains scientifiques de l’epoque pour dire que le diesel est bon. Bref c’est pas pour démonter les scientifiques ou l’automobile, c’est juste que dans de trop nombreux cas ils sont trop proches pour ne pas avoir su et aurait pu alerter plus tôt.

Pour le pourcentage... je ne suis pas d'accord. Suffit de comparer a des pays de taille comparable si tu veux (40% de 65M en France contre 20% de 65M en UK, 30% de 45M en Espagne... ainsi de suite). Mais bon c'est un detail.

Pour les pubs, je ne pense pas que la brasserie de la goutte d'or (XVIIIe) soit un lieu huppe... et d'ailleurs je vois qu'un representant d'Ariane se deplace pour parler de "comment on navigue dans l'espace": https://pintofscience.fr/event/comment-navigue-t-on-dans-lespace--

Pour le reste, ben voila on dit exactement la meme chose. C'est pour cela que je parle de caste d'elite... car la France ne vie que via cette "castation" de la societe. Et qui dit caste, dit hermetisation des niveaux et absence de communication entre elle.
Et la ou je critique la France la dedans c'est qu'il suffit de prendre exemple sur les pays etrangers pour voir ce qui marche.

Ici, chaque fois qu'on demande de l'argent, lorsqu'on a notre bilan de competences et j'en passe... il y a une case qui compte pour 30% et qui s'appelle : Public engagement. C'est une obligation de promouvoir ses activites aupres du public... je dirais meme : RENDRE DES COMPTES SUR LA MANIERE DONT L'ARGENT EST DEPENSE. Des la these, des points dans l'exam final reviennent a la maniere dont on a participe a la promotion de la recherche envers le public.
En France, j'ai fait l'exploit de passer 5 ans de ma vie a faire de la recherche sans jamais avoir a presenter ne serait-ce qu'une seule fois mes travaux a des personnes lambda ou participer a l'organisation d'evenement allant dans ce but.

Oui on est sensiblement d’accord, la France ne se mélange pas assez, et c’est déplorable. Mais justement avec ton témoignage, est-ce la France d’en bas disons qui refuse de s’interresser ou la France d’en haut qui pose des barrières elle aussi ?
Après pour les pubs etc c’etait ironique mais, je vois quand même que les castes hautes aiment rester entre elles dans certains lieux, même sans parler de prix, c’est pourtant en faisant différemment que les discussions informelles pourraient s’engager.

Enfin oui je suis d’accord aussi, on peut se contenter de comparer les pays de même taille pour dire que la France est championne des réfractaires, mais on voit quand même que le problème se pose aussi dans des pays plus gros, pourquoi autan de défiance dans les pays développés ? Même si on est champion, c’est pas rose ailleurs non plus. Y’a quand même bien un problème plus global que les gaulois réfractaires

cyd61 a écrit:

Ludovroum a écrit:Concernant les cycles d'homologations automobiles, je ne vois pas ce que les scientifiques viennent faire là dedans, même si je peux comprendre l'amalgame : les constructeurs n'ont fait que respecter ce qu'on leur demandait de faire, que ça plaise ou non...

La totalité des connaisseurs savaient d'ailleurs parfaitement depuis la mise en place de ces normes dans les années 70 qu'ils ne correspondaient en rien à la réalité !
C'était déjà vrai du temps des carburateurs, ça ne s'était évidemment qu'accentué depuis.

Non ils ont bel et bien contourné les seuils, bien sûr parce que l’on à laissé la porte ouverte. Que viennent faire les scientifiques là dedans ?
Et bien c’est bien des scientifiques qui ont fixé ces seuils, enfin tu réponds en partie à la question, pourquoi ne se sont ils pas dégagés de tout cela plus vite et plus fort si comme tu le dis tout le monde le sait depuis très longtemps.
Tu trouveras peut-être même certains scientifiques de l’epoque pour dire que le diesel est bon. Bref c’est pas pour démonter les scientifiques ou l’automobile, c’est juste que dans de trop nombreux cas ils sont trop proches pour ne pas avoir su et aurait pu alerter plus tôt.

Bah non : ils n'ont fait que respecter les cycles d'homologation, et jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais entendu parler d'une interdiction de reconnaitre le cycle d'homologation ou que sais-je d'équivalent.

J'avoue n'avoir jamais compris comment le fait de faire faire d'autres tests que ceux d'homologation qui aboutissent évidemment à des chiffres différents pouvait aboutir à un scandale : finalement on tourne en rond dans cette conversation, et c'est probablement par méconnaissance qu'autant de gens y ont vu un scandale.

D'ailleurs, je précise que je trouve sain d'adopter des processus d'homologation plus réalistes, mais encore une fois ça fait 40 ans que tout le monde sait que la consommation (et donc la pollution) réelle n'a rien à voir avec les chiffres d'homologation : y'a zéro scoop là dedans !

Ludovroum a écrit:

cyd61 a écrit:

Ludovroum a écrit:Concernant les cycles d'homologations automobiles, je ne vois pas ce que les scientifiques viennent faire là dedans, même si je peux comprendre l'amalgame : les constructeurs n'ont fait que respecter ce qu'on leur demandait de faire, que ça plaise ou non...

La totalité des connaisseurs savaient d'ailleurs parfaitement depuis la mise en place de ces normes dans les années 70 qu'ils ne correspondaient en rien à la réalité !
C'était déjà vrai du temps des carburateurs, ça ne s'était évidemment qu'accentué depuis.

Non ils ont bel et bien contourné les seuils, bien sûr parce que l’on à laissé la porte ouverte. Que viennent faire les scientifiques là dedans ?
Et bien c’est bien des scientifiques qui ont fixé ces seuils, enfin tu réponds en partie à la question, pourquoi ne se sont ils pas dégagés de tout cela plus vite et plus fort si comme tu le dis tout le monde le sait depuis très longtemps.
Tu trouveras peut-être même certains scientifiques de l’epoque pour dire que le diesel est bon. Bref c’est pas pour démonter les scientifiques ou l’automobile, c’est juste que dans de trop nombreux cas ils sont trop proches pour ne pas avoir su et aurait pu alerter plus tôt.

Bah non : ils n'ont fait que respecter les cycles d'homologation, et jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais entendu parler d'une interdiction de reconnaitre le cycle d'homologation ou que sais-je d'équivalent.

J'avoue n'avoir jamais compris comment le fait de faire faire d'autres tests que ceux d'homologation qui aboutissent évidemment à des chiffres différents pouvait aboutir à un scandale : finalement on tourne en rond dans cette conversation, et c'est probablement par méconnaissance qu'autant de gens y ont vu un scandale.

D'ailleurs, je précise que je trouve sain d'adopter des processus d'homologation plus réalistes, mais encore une fois ça fait 40 ans que tout le monde sait que la consommation (et donc la pollution) réelle n'a rien à voir avec les chiffres d'homologation : y'a zéro scoop là dedans !

On parle pas de scoop. Je donnais juste ce point comme exemple parmi tant d’autres enfumages qui les uns après les autres peuvent expliquer une certaine défiance.
Ensuite si il y’a bien eu contournement je le répète, VAG est bien le seul à s’être fait pincer bizarrement mais ils n’ont pas repris des millions de véhicules gratuitement pour le plaisir .
Je parle des scientifiques là dedans, car étant en première ligne sur les recherches sur les effets de la pollution, et comme tu le dis étant certainement au courant comme tout le monde depuis des lustres, sans venir parler dans un pub, les grands de ce monde avaient tout loisirs de faire suffisamment de bruit bien avant aujourd’hui voilà tout. Avec tout ça comment veux tu que beaucoup ne choisissent pas la facilité de la voie tous des pourris.

Mais on va pas refaire le débat diesel essence maintenant, la preuve, encore dernièrement finalement le diesel serait plus si nocif que ça

Bah pour moi y'a même pas débat : y'a aucune solution parfaite et faut donc un mix énergétique, et le bon carburant pour le bon usage... Là encore, énormément d'ignorance et de désinformation !
Interdire le diesel voire passer au 100% électrique, ce serait aussi débile que ne l'était le tout diesel et la quasi absence de voitures électriques sur le marché.

Et pour en revenir à VW, ils ont surtout fait de la communication de crise, y compris en réalisant des rappels.

Et pour les cycles d'homologation, c'est plus une affaire de politiques que de scientifiques : ces derniers ne font globalement qu'appliquer ce qu'on leur demande.