Re: Le topic du Football

par **FFFF** Ven Juil 04, 2014 2:14 pm

JPeg a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Oui, c'est la réalité des éléments que nous avons qui converge tous vers celle-là, par exemple la mafia fait plus d'argent par les produits dopants que par la drogue.
Qui peut-croire que les footballeurs sont 20 à 30% supérieurs physiquement à ceux des années 80? Aucun physiologiste.

Rappelons -nous Armstrong...

Ton chiffres de 20/30% tu le sors du même chapeau que "ils sont tous dopés" ? Parce que dans ce cas là il serait temps de changer de crèmerie, tes chapeaux commencent à sentir le renfermé.

http://www.sofoot.com/dopage-tous-les-controles-negatifs-185286.html

Même si bien évidemment, afin d'être cohérents, vous allez sortir un petit : "ils sont tous corrompus à la FIFA" !

Ou qu'ils n'utilisent pas (encore) les bons tests pour détecter les nouveaux produits

EDIT : Et comme ça a été dit par moumou alors je rajoute un truc. Ce qu'on peut peut être critiqué c'est sans doute cette volonté de ne rien voir ? Dans le cyclisme il me semble que les échantillons sont gardés pour réaliser des tests ultérieurs lorsque les techniques seront plus développés.

Est-ce la même chose dans le foot ?

par **JPeg** Ven Juil 04, 2014 2:17 pm

Oui mais on pratique qui touche 100% (ou presque selon PCC) d'une activité sportive, ça reste longtemps caché ?

edit : oui au foot il y a eu la mise en place (avant le mondial) du passepaort biologique (identique au cyclisme).

par **PoincarréCicéron** Ven Juil 04, 2014 2:19 pm

MacEugene a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Pour les sceptiques, un peu de lecture
http://www.wada-ama.org/fr/Programme-mondial-antidopage/Gouvernements/Trafic-et-enquetes/Trafic/Rapport-Donati-sur-le-trafic/

Pour les volumes, un début de lecture
http://www.20minutes.fr/sante/626653-sante-le-trafic-produits-dopants-maximum-profit-minimum-risque

Les stéroïdes c'est un suicide pur et simple pour un sportif aujourd'hui...

Et avec quoi attrape-t-on leurs muscles d’Apollon nos champions? Comment récupèrent-ils d'une blessure aussi vite? Les doses sont seulement mieux contrôlées.

Mais le rapport, ce n'est pas que les stéroïdes, mais c'est mis en valeur car cela touche la santé publique en général, donc faire mouche sur les gouvernements.

par **MacEugene** Ven Juil 04, 2014 2:22 pm

PoincarréCicéron a écrit:
MacEugene a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Pour les sceptiques, un peu de lecture
http://www.wada-ama.org/fr/Programme-mondial-antidopage/Gouvernements/Trafic-et-enquetes/Trafic/Rapport-Donati-sur-le-trafic/

Pour les volumes, un début de lecture
http://www.20minutes.fr/sante/626653-sante-le-trafic-produits-dopants-maximum-profit-minimum-risque

Les stéroïdes c'est un suicide pur et simple pour un sportif aujourd'hui...
Et avec quoi attrape-t-on leurs muscles d’Apollon nos champions? Comment récupèrent-ils d'une blessure aussi vite? Les doses sont seulement mieux contrôlées.

Mais le rapport, ce n'est pas que les stéroïdes, mais c'est mis en valeur car cela touche la santé publique en général, donc faire mouche sur les gouvernements.

Ah ouais, donc être musclé = prise de stéroïde? Je suppose que la partie Cicéron dans ton pseudo c'est pour la même utilisation d'arguments bancals?

par **FFFF** Ven Juil 04, 2014 2:28 pm

MacEugene a écrit:

Ah ouais, donc être musclé = prise de stéroïde? Je suppose que la partie Cicéron dans ton pseudo c'est pour la même utilisation d'arguments bancals?

Est-ce nécessaire ?

par **MacEugene** Ven Juil 04, 2014 2:29 pm

FFFF a écrit:
MacEugene a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:
MacEugene a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Pour les sceptiques, un peu de lecture
http://www.wada-ama.org/fr/Programme-mondial-antidopage/Gouvernements/Trafic-et-enquetes/Trafic/Rapport-Donati-sur-le-trafic/

Pour les volumes, un début de lecture
http://www.20minutes.fr/sante/626653-sante-le-trafic-produits-dopants-maximum-profit-minimum-risque

Les stéroïdes c'est un suicide pur et simple pour un sportif aujourd'hui...
Et avec quoi attrape-t-on leurs muscles d’Apollon nos champions? Comment récupèrent-ils d'une blessure aussi vite? Les doses sont seulement mieux contrôlées.

Mais le rapport, ce n'est pas que les stéroïdes, mais c'est mis en valeur car cela touche la santé publique en général, donc faire mouche sur les gouvernements.

Ah ouais, donc être musclé = prise de stéroïde? Je suppose que la partie Cicéron dans ton pseudo c'est pour la même utilisation d'arguments bancals?
Est-ce nécessaire ?

Non, mais la diffamation non plus.

par **PoincarréCicéron** Ven Juil 04, 2014 2:33 pm

MacEugene a écrit:
Ah ouais, donc être musclé = prise de stéroïde? Je suppose que la partie Cicéron dans ton pseudo c'est pour la même utilisation d'arguments bancals?

Et à ton avis, tu crois que ce boeuf il a été entrainé professionnellement pour obtenir cette musculature?
Le topic du Football - Page 25 Boeuf-hormones

Le topic du Football - Page 25 Boeuf-hormones

par **JPeg** Ven Juil 04, 2014 2:39 pm

Tu nous trolles, en fait ?!

par **MacEugene** Ven Juil 04, 2014 2:42 pm

PoincarréCicéron a écrit:
MacEugene a écrit:
Ah ouais, donc être musclé = prise de stéroïde? Je suppose que la partie Cicéron dans ton pseudo c'est pour la même utilisation d'arguments bancals?

Et à ton avis, tu crois que ce boeuf il a été entrainé professionnellement pour obtenir cette musculature?

Sans rapport. L'hypertrophie musculaire chez les boeuf ne s'obtient pas qu'avec l'utilisation d'hormones, certaines races comme le Blanc Bleu Belge présentent des gênes qui favorisent l'hypertrophie sans l'utilisation d'hormones (qui sont interdits en Europe).

Et je vois pas quels joueurs de foot font de l'hypertrophie musculaire, comparé à ce qui peut se faire dans d'autres sports ou dans le culturisme...

par **Crouzz** Ven Juil 04, 2014 2:52 pm

en rugby, il y en a Embarassed

par **Docky** Ven Juil 04, 2014 2:52 pm

Oui, autant au basket parfois on peut se poser des questions avec quelques joueurs qui se prennent 8 ou 9kg de muscles en quelques semaines (ok ils font du sport à côté, mais quand même.)

Autant au foot, t'as pas vraiment de bodybuildé. Y'a pas vraiment besoin en fait.
Un bon footballeur est un athlète assez complet. Il est musclé bien sur, mais c'est pas une boule de muscle.

Parcontre le dopage au football c'est un secret de polichinelle qu'ils sont quand même plus laxiste dans ce sport que dans d'autres.

par **JPeg** Ven Juil 04, 2014 2:56 pm

Je crois Neymar est arrivé en retard le jour de la distribution des seringues Neutral

par **MacEugene** Ven Juil 04, 2014 3:00 pm

Docky a écrit:Oui, autant au basket parfois on peut se poser des questions avec quelques joueurs qui se prennent 8 ou 9kg de muscles en quelques semaines (ok ils font du sport à côté, mais quand même.)

Autant au foot, t'as pas vraiment de bodybuildé. Y'a pas vraiment besoin en fait.
Un bon footballeur est un athlète assez complet. Il est musclé bien sur, mais c'est pas une boule de muscle.

Parcontre le dopage au football c'est un secret de polichinelle qu'ils sont quand même plus laxiste dans ce sport que dans d'autres.

Et je n'ai jamais dit le contraire. Entre dire "il faut augmenter la sévérité des contrôles parce que la FIFA est trop laxiste en ce moment" et "Tous des pourris dopés" il y a un monde.

par **moumou** Ven Juil 04, 2014 3:07 pm

MacEugene a écrit:
Docky a écrit:Oui, autant au basket parfois on peut se poser des questions avec quelques joueurs qui se prennent 8 ou 9kg de muscles en quelques semaines (ok ils font du sport à côté, mais quand même.)

Autant au foot, t'as pas vraiment de bodybuildé. Y'a pas vraiment besoin en fait.
Un bon footballeur est un athlète assez complet. Il est musclé bien sur, mais c'est pas une boule de muscle.

Parcontre le dopage au football c'est un secret de polichinelle qu'ils sont quand même plus laxiste dans ce sport que dans d'autres.

Et je n'ai jamais dit le contraire. Entre dire "il faut augmenter la sévérité des contrôles parce que la FIFA est trop laxiste en ce moment" et "Tous des pourris dopés" il y a un monde.

Je crois qu'à quelques nuances près, nous sommes tous d'accord, je crois surtout qu'il y a incompréhension sur certaines formulations mais le plus souvent on finit tous ici par trouver un terrain d'entente car ce que nous disons n'est pas si différent.

par **PoincarréCicéron** Ven Juil 04, 2014 3:09 pm

MacEugene a écrit:
Docky a écrit:Oui, autant au basket parfois on peut se poser des questions avec quelques joueurs qui se prennent 8 ou 9kg de muscles en quelques semaines (ok ils font du sport à côté, mais quand même.)

Autant au foot, t'as pas vraiment de bodybuildé. Y'a pas vraiment besoin en fait.
Un bon footballeur est un athlète assez complet. Il est musclé bien sur, mais c'est pas une boule de muscle.

Parcontre le dopage au football c'est un secret de polichinelle qu'ils sont quand même plus laxiste dans ce sport que dans d'autres.

Et je n'ai jamais dit le contraire. Entre dire "il faut augmenter la sévérité des contrôles parce que la FIFA est trop laxiste en ce moment" et "Tous des pourris dopés" il y a un monde.

Pourquoi pourris?

Tous dopés à de rares exceptions. C'est le contexte, l'environnement qui veut cela. Une bonne partie d'entre eux sont victimes du système... comme dans les autres sports.

par **MacEugene** Ven Juil 04, 2014 3:20 pm

moumou a écrit:
MacEugene a écrit:
Docky a écrit:Oui, autant au basket parfois on peut se poser des questions avec quelques joueurs qui se prennent 8 ou 9kg de muscles en quelques semaines (ok ils font du sport à côté, mais quand même.)

Autant au foot, t'as pas vraiment de bodybuildé. Y'a pas vraiment besoin en fait.
Un bon footballeur est un athlète assez complet. Il est musclé bien sur, mais c'est pas une boule de muscle.

Parcontre le dopage au football c'est un secret de polichinelle qu'ils sont quand même plus laxiste dans ce sport que dans d'autres.

Et je n'ai jamais dit le contraire. Entre dire "il faut augmenter la sévérité des contrôles parce que la FIFA est trop laxiste en ce moment" et "Tous des pourris dopés" il y a un monde.

Je crois qu'à quelques nuances près, nous sommes tous d'accord, je crois surtout qu'il y a incompréhension sur certaines formulations mais le plus souvent on finit tous ici par trouver un terrain d'entente car ce que nous disons n'est pas si différent.

Je ne suis pas d'accord la dessus, c'est très différent. Pour vous un sportif, c'est un coupable par définition, et c'est quelque chose qui m'horripile. Pas une seule fois vous avez été capable de me prouver que tous les joueurs de foot, ou même la majorité, se dopaient, avec des arguments logiques et qui tiennent la route.

Alors bon PCC qui nous parle de Virenque, Armstrong et Merckx en oubliant que ce dernier faisait TOUTES les classiques, le Giro et le TDF (plus la Vuelta en 73) alors que les autres se concentraient presque uniquement sur le TDF, c'est juste se foutre de la gueule du monde.

par **MacEugene** Ven Juil 04, 2014 3:21 pm

PoincarréCicéron a écrit:
MacEugene a écrit:
Docky a écrit:Oui, autant au basket parfois on peut se poser des questions avec quelques joueurs qui se prennent 8 ou 9kg de muscles en quelques semaines (ok ils font du sport à côté, mais quand même.)

Autant au foot, t'as pas vraiment de bodybuildé. Y'a pas vraiment besoin en fait.
Un bon footballeur est un athlète assez complet. Il est musclé bien sur, mais c'est pas une boule de muscle.

Parcontre le dopage au football c'est un secret de polichinelle qu'ils sont quand même plus laxiste dans ce sport que dans d'autres.

Et je n'ai jamais dit le contraire. Entre dire "il faut augmenter la sévérité des contrôles parce que la FIFA est trop laxiste en ce moment" et "Tous des pourris dopés" il y a un monde.
Pourquoi pourris?

Tous dopés à de rares exceptions. C'est le contexte, l'environnement qui veut cela. Une bonne partie d'entre eux sont victimes du système... comme dans les autres sports.

On en reparlera quand tu auras des preuves, d'accord?

par **moumou** Ven Juil 04, 2014 3:40 pm

MacEugene a écrit:

Je ne suis pas d'accord la dessus, c'est très différent. Pour vous un sportif, c'est un coupable par définition, et c'est quelque chose qui m'horripile. Pas une seule fois vous avez été capable de me prouver que tous les joueurs de foot, ou même la majorité, se dopaient, avec des arguments logiques et qui tiennent la route.

1 - Je n'ai jamais dit qu'un sportif = coupable.

2 - Comment veux-tu prouver vu que tu n'entendrais nos propos que sur les gars déjà condamnés.

3 - Je t'ai parlé du livre de Mondenard où il parle des arguments qui te convaincrait, toi tu le dénigres direct.

Un extrait : « Une étude datant de 1958 effectuée par Gerardo Ottani, ancien footballeur de Bologne, devenu médecin et même président de la société de médecine du sport italienne est exemplaire à plus d’un titre. Déjà, son enquête révélait des pratiques dopantes en Série A (ndlr : 1ère division italienne).

Il en a conclu que 27% des joueurs prenaient des amphétamines, 62% prenaient des stimulants du cœur et de la respiration et 68% prenaient des stéroïdes anabolisants. C’était en 1958 avec 1 seul match et 2 entraînements par semaine. L’argent était beaucoup moins important et pourtant on voit que tous prenaient quasiment des trucs. Après on essaye de nous faire croire qu’aujourd’hui ils sont tous à la Vittel-Cassis… »

«Le premier contrôle des footballeurs a eu lieu en 1978 en France, treize ans après le cyclisme, poursuit de Mondenard. Il faut 10% de sportifs contrôlés pour dissuader les tricheurs. Or, dans le football et avec des résultats qui sont en plus sous-évalués, on constate en France que l’on a 548 contrôles sur 2 225 000 licenciés, soit 0,002 %. En cyclisme, c’est déjà 1812 contrôles pour 110.000 licenciés, soit 1,6%.»

Récemment, des suspicions de dopage sont apparues sur la coupe du monde 98. Un médecin de la Fifa Michel d’Hooghe a prononcé cette phrase avant de se rétracter : « La Coupe du monde 1998 a été celle de l’EPO. » Le médecin des Bleus de 2004 à 2008, Jean-Pierre Paclet écrit dans son bouquin L’Implosion : « Certains cadres de l’équipe de France qui évoluaient en Italie présentaient un taux d’hématocrite anormal ».

De même que Zidane a échappé à un contrôle. En 1997, lors du stage des Bleus à Tignes, un contrôleur antidopage du ministère des Sports se présente. Aimé Jacquet, furax, choisit six joueurs et fait patienter de longues heures le pauvre contrôleur dans une chambre d’hôtel. L’opinion public va défendre les Bleus et ces derniers ne subiront plus jamais de contrôle inopiné jusqu’au 12 juillet 1998. Bref la lutte contre le dopage est rendue caduque. Pourtant aujourd’hui personne ne remet en cause la victoire des Bleus.

En 2013, deux scientifiques italiens affirment que les Turinois, vainqueurs à Rome de la finale de la Ligue (ex-Coupe) des champions face à l’Ajax Amsterdam en 1996 aux tirs au but, s’étaient dopés à l’EPO pour disputer ce match. Didier Deschamps fait partie des joueurs visés par ces accusations.

http://medias-presse.info/le-dopage-dans-le-football-une-realite-tabou/2093

http://sport24.lefigaro.fr/football/ligue-1/actualites/le-dopage-dans-le-foot-la-grande-hypocrisie-654730

par **albertascari** Ven Juil 04, 2014 3:45 pm

De toute façon, le dopage ne sert à rien : tous les matches sont truqués

par **moumou** Ven Juil 04, 2014 3:46 pm

albertascari a écrit:De toute façon, le dopage ne sert à rien : tous les matches sont truqués

par **PoincarréCicéron** Ven Juil 04, 2014 3:52 pm

MacEugene a écrit:
On en reparlera quand tu auras des preuves, d'accord?

Des preuves? Mais nous avons déjà tout un faisceau d'éléments qui ne pointent que dans une seule direction : le dopage à très grande échelle.
Que la Justice ait besoin de preuves formelles pour condamner un individu, ok mais nous n'en avons pas besoin pour émettre un avis sur un sujet, de tels éléments suffisent sinon on ne pourrait jamais débattre.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/201881-foot-avec-des-joueurs-toujours-plus-forts-il-est-temps-de-changer-les-regles.html a écrit:Grâce à toutes les données ainsi rassemblées, on peut constater que depuis les dernières décennies, la distance totale parcourue par les joueurs est passée de 8.500 mètres par match, dans les années 70, à environ 10.000 ou 13.000 mètres par match aujourd’hui, selon le pays examiné. Mais plus récemment, c’est notamment le nombre d’accélérations qui est à la hausse. C’est surtout à celui-ci que l’on peut mesurer l’incroyable amélioration physiologique des footballeurs....

Ces moments d’activité intenses ne sont plus rares parmi les joueurs de foot. De nouvelles données publiées pour la première fois dans cet article et contribuées par Prozone Sports, une entreprise spécialisée dans l’analyse de performances sportives, révèlent en fait une véritable tendance. Au cours des sept dernières années, la Premier League a vu le nombre d’accélérations de 19.8 km/h ou plus s’accroître de 46 %. En outre, en 2003-2004, les joueurs de la Premier League ont effectué au total 287 sprints (c’est-à-dire des accélérations de 25 km/h ou plus) ; lors de la saison dernière, ce chiffre s’est élevé à 487, soit une augmentation de 70 % en 7 ans!

ben oui, il y a eu un miracle génétique!

par **Newtom** Ven Juil 04, 2014 4:04 pm

Vivement que ca reprenne ce soir... mrgreen

par **moumou** Ven Juil 04, 2014 4:21 pm

Newtom a écrit:Vivement que ca reprenne ce soir...

J'espère qu'on se sera bien chargé pour écrabouiller les allemands!

mrgreen

par **oxythan** Ven Juil 04, 2014 4:22 pm

Ma femme bosse dans un institut de recherche Franco-Allemand.
sa chef est Allemande.
ça chambre ça chambre....

par **MacEugene** Ven Juil 04, 2014 4:59 pm

PoincarréCicéron a écrit:
MacEugene a écrit:
On en reparlera quand tu auras des preuves, d'accord?
Des preuves? Mais nous avons déjà tout un faisceau d'éléments qui ne pointent que dans une seule direction : le dopage à très grande échelle.
Que la Justice ait besoin de preuves formelles pour condamner un individu, ok mais nous n'en avons pas besoin pour émettre un avis sur un sujet, de tels éléments suffisent sinon on ne pourrait jamais débattre.

ben oui, il y a eu un miracle génétique!

Ce post démontre bien toute la mauvaise foi et la malhonnêteté que tu es prêt à déployer...

Les paragraphse qui suivent le quote de l'article que tu post:

Une progression sous contrôle

Ces hausses ne sont bien sûr pas le fruit du hasard, mais bel et bien le résultat d’une transformation physiologique orchestrée, fondée sur la compréhension scientifique des mécanismes de base du corps humain. Je m’explique : le football est un sport dans lequel les mouvements aérobiques et anaérobiques s’alternent de façon intermittente. Cela nécessite une méthode d’entraînement très particulière visant à perfectionner le conditionnement physique de chaque joueur afin que celui-ci puisse alterner ces deux types d’activité physique avec facilité. D’une part, les joueurs doivent pouvoir piquer d’intenses sprints et récupérer rapidement de ces courtes périodes d’activité aérobique, ce qui est le signe d’une excellente forme physique. D’autre part, ils doivent pouvoir soutenir des périodes plus longues d’activité anaérobique, tout en ayant la faculté de contenir l’environnement acide du sang et des muscles, ce qui est une qualité physiologique déterminante pour le jeu.

Certains joueurs sont mieux disposés génétiquement que d’autres à produire l’énergie métabolique nécessaire pour effectuer ces deux types d’activité. Les préparateurs physiques peuvent cependant mettre au point certaines méthodes d’entraînement personnalisées visant à stimuler ou exploiter ces prédispositions génétiques au plus haut degré. Pour le moment, ces méthodes innovatrices ne sont pratiquées que par un petit nombre de clubs.

La force au détriment de la stratégie

Au cours des prochaines années, lorsque ces informations qui sont déjà bien connues des préparateurs physiques se répandront parmi les entraîneurs du monde entier, on pourra observer une augmentation encore plus nette des aptitudes physiologiques des joueurs. Alors, le jeu moins physique et plus tactique des années 70 deviendra vraiment une chose du passé.

Cela rejoint ce que je disais tout à l'heure. L'entrainement des sportifs de haut niveau s'est totalement professionnalisé ces 20 dernières années. Imputer les évolutions physiques du sport au seul dopage est totalement risible, c'est ce que je défends depuis le début. Pour toi non, sans le dopage on en serait encore au foot des années 70, et ça c'est juste complètement faux.

De plus, tes "faisceaux de preuves" ne sont au final que des affirmations vides car non-sourcées que tu balances à l'emporte pièce. Elles ne valent rien, parce que je peux très bien te balancer le contraire sans moi-même ne rien sourcer et on en sera au même point. Pour qu'il y ait débat, il faut des arguments pertinents, or tu n'argumentes pas, tu affirmes, sans jamais rien qui corrobore ces affirmations.

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