GP de Malaisie 2014 - Tops & Flops

raymane a écrit:1 - Schumy, Alonso, Senna
2 - Prost, Vettel, Hamilton
3 - Piquet, Raikkonen, Hakkinen, Mansell
4 - Button, Hill, Villeneuve

Alonso au niveau de Schumi et de Senna? 

Subjective Time !

Iceman a écrit:

raymane a écrit:1 - Schumy, Alonso, Senna
2 - Prost, Vettel, Hamilton
3 - Piquet, Raikkonen, Hakkinen, Mansell
4 - Button, Hill, Villeneuve

Alonso au niveau de Schumi et de Senna? 

en même temps, c'est raymane, hein   

Docky a écrit:

MacEugene a écrit:Pauvre Hill, toujours sous-côté.   

C'est un grand pilote Hill. Faut mettre de côté sa saison en pré retraite chez Jordan.

Après faut bien faire des comparaisons. Un très grand pilote de F1. Mais pas la légende absolue.

C'est un peu comme comparer Jim Clark et Denny Hulme / Kobe Bryant et Ray Allen / Roger Federer et Lleyton Hewitt (celui de la grande époque) / Zinedine Zidane et Pavel Nedved....etc.

Seulement si Denny Hulme, Ray Allen, Lleyton Hewitt et Pavel Nedved avaient commencé leur sport respectifs passé 20 ans et étaient arrivé au top niveau à 32 ans.

C'est un paramètre qu'on oublie trop souvent, Hill n'a pas eu la même préparation que les autres pilotes.

Oui, peut être.
Mais dans les faits, on peut pas le mettre au niveau de Senna, Schumi et les autres...

Peu importe qu'il ait commencé dans le ventre de sa mère, ou au moment de rédiger son épitaphe....

Cela le classe tout de même dans les très grands pilotes mondiaux.
Ce que n'importe quel pilote signerait les yeux fermés en entrant en F1. 

Bien sur que Hill c'est aucun des profils cité. Mais comme eux, il est un peu dans la catégorie des "autres champions".

Schumi
Prost
Vettel
Senna
Hamilton
Raikkonen
Piquet
Alonso
Button
Hakkinen
Mansell
Hill
Villeneuve

Pour moi.

Docky a écrit:Oui, peut être.
Mais dans les faits, on peut pas le mettre au niveau de Senna, Schumi et les autres...

Peu importe qu'il ait commencé dans le ventre de sa mère, ou au moment de rédiger son épitaphe....

Cela le classe tout de même dans les très grands pilotes mondiaux.
Ce que n'importe quel pilote signerait les yeux fermés en entrant en F1. 

Bien sur que Hill c'est aucun des profils cité. Mais comme eux, il est un peu dans la catégorie des "autres champions".

Tu m'as déjà vu faire un classement moi-même?   

raymane a écrit:1 - Schumy, Alonso, Senna
2 - Prost, Vettel, Hamilton
3 - Piquet, Raikkonen, Hakkinen, Mansell
4 - Button, Hill, Villeneuve

Tu ne m'es Alonso qu'à côté, pas au dessus? Petit joueur

Sinon, avant de faire un classement (pûrement subjectif) il faut déjà définir ce classement.

Si c'est les résultats purs et rien d'autre (la capacité d'un pilote à extraire le meilleur résultat possible de sa voiture) ce serait un classement. Si on y ajoute la manière il y aurait un autre classement. en tout cas pour moi.

Je suis convaincu que Prost était meilleur que Senna. Mais Senna était plus rapide, talentueux et flamboyant (charismatique et plein de choses d'autres). Ou dans le premier cas Lewis est plus loin d'Alonso et Raikkonen que si l'on ajoute le style (Hamilton a beaucoup plus souvent l'air de surconduire et cela l'a poussé à faire plus d'erreurs).

Dans le premier cas :
1. Prost /Schumacher
2. Senna
3. Alonso / Vettel
4. Raikkonen, Hakkinen, Hamilton, Mansell
5. Piquet / Button
6. Hill / Villeneuve

Dans le deuxième :
1. Senna / Prost
2. Schumacher
3. Alonso / Vettel
4. Hamilton / Mansell / Hakkinen
5. Raikkonen
Le reste ne change pas

Pas possible de faire un classement vraiment vraiment objectif. Déjà, on va placer Alonso devant Hamilton mais n'a-t-il pas été battu par se dernier alors qu'il était Rookie ? (Même s'ils sont à égalité, Hamilton reste devant au jeu des meilleures résultats)

On a ce même Hamilton qui se fait battre par Button en 2011, alors qu'on place ce dernier derrière lui.

C'est pas possible d'avoir un vrai classement car si on mettait là Alonso et Vettel dans la même écurie pendant 3ans : on pourrait avoir un coup toi et un coup moi..

C'est comme dire que Button a atomisé Villo en 2003, ou Heifeld pareil en 2006 (alors que c'était justement kiff kiff quand on analyse la saison... Villo était par exemple sur un énorme résultat au Canada avant de faire sortir par RSC). Bref c'est pas sur une simple saison qu'on juge un pilote mais sur sa carrière

Si c'est sur une simple saison alors ;

Button > Hamilton > Alonso > Massa > Raikkonen

Je crois pas que quelqu'un serait d'accord sur ce classement pourtant, Button a battu Hamilton qui a battu Alonso, lui-même a battu Massa qui lui aussi a battu cette fois Raikkonen.

C'est pas aussi simple que ça

Idem pour Villo le plus faible des champions... C'est pas aussi simple que ça. Sinon si ça l'est, alors Villo est meilleur que Hakkinen, Coulthard et Irvine parce qu'il a battu un Frentzen qui a lutté contre eux pour le titre sur une simple Jordan...

On a un avis subjectif, c'est normal, mais c'est bien de pas l'oublier quand on balance des soit disant "vérité"

Personnellement, je pense que ce qui différencie les CDM entre eux, c'est :
1) le nombre de titres et les stats "pures"
2) le fait de gagner dans plusieurs équipes
3) les coups d'éclats (avec voiture inférieure, sous la pluie, en partant de loin etc)
4) la concurrence (interne à une équipe ou de l'ensemble du plateau)

Du coup, si je devais faire un classement, je dirais :

Prost : Il a gagné des courses dans 4 équipes, ses 4 titres dans 2 équipes, avec une forte concurrence, il est 2ème au nombre de victoires et a affronté Senna et Mansell à voiture égale (avec un bilan comptable favorable pour les deux).
Senna : je le place légèrement en dessous de Prost car sa carrière est plus liée à McLaren et parce qu'il a gagné dans moins d'équipes.
Alonso : son gros point noir, c'est ce 3ème titre qui continue de fuir après 3 échecs dans la dernière course... A part ça, il a tout d'un Prost : il gagne avec Renault, McLaren, Ferrari, a remporté beaucoup de victoires avec des voitures inférieures et affronte 2 cadors de sa génération (Hamilton et maintenant Räikkönen).
Schumacher : palmarès imbattable mais beaucoup de saisons sur une voiture dominatrice et une concurrence plus faible que ceux au-dessus (interne et globale)
Vettel: il va probablement finir sa carrière beaucoup plus haut dans l'estime des gens, mais pour l'instant, voiture dominatrice + coéquipiers "seconds couteaux", ça reste un point noir.
Hamilton: tout le contraire de Vettel : il a gagné avec deux équipes et a affronté les pires coéquipiers (Alonso, Button, Rosberg), mais lui ne concrétise pas avec des titres.
Piquet: Malgré son palmarès, il était toujours derrière Prost/Senna dans l'estime des gens et son affrontement équilibré avec Mansell le confirme.
Räikkönen: Des victoires avec McLaren, Ferrari, Lotus, un titre avec Ferrari, son point noir, c'est les coéquipiers (et le fait d'avoir été "embêté" par Massa). Son retour chez Ferrari et son affrontement avec Alonso sont des bonnes occasions de prouver définitivement qu'il fait partie des cadors.
Mansell: Pareil que Piquet, il avait deux "monstres" qui lui ont toujours fait de l'ombre. Et il ne remporte finalement qu'un seul titre sur une voiture archi-dominatrice.
Button: Oui, son seul titre parait un peu "miraculeux", mais n'oublions pas ses grandes saisons 2004, 2006, 2011 aussi, ses grandes victoires sous la pluie... Et puis 15 saisons de F1 à ce niveau de compétitivité, des victoires dans 3 équipes différentes et des coéquipiers coriaces, ça reste meilleur que ceux en-dessous.
Häkkinen: Malgré ses 2 titres (soit autant qu'Alonso !), sa "grande période" n'aura duré que 3 ans et quelques, uniquement chez McLaren. Son point noir, c'est sa baisse de motivation qui est arrivée très tôt.
Hill: Pareil que Häkkinen, en remplaçant McLaren par Williams et avec un titre de moins.
Villeneuve: 2 grandes saisons, puis une descente aux enfers. Complètement rattrapé par la nouvelle génération à partir de 2003.

J'avais préparé un long texte sur Mansell et c'est à ce moment là que la connexion internet s'est perdue. Heureusement que ma parano de névrosé envers l'informatique m'a conduit à sauvegarder mon texte, sinon, c'était perdu. Le voici.

Je vais revenir sur le cas de Mansell. Il faut dire que j'ai commencé à suivre la F1 au moment où il a pris son envol. Car, son souci, c'est d'avoir ramé comme un malade chez Lotus alors très moribonde. Sur ces premières saisons, ce sont quelques coups d'éclats, mais aussi des maladresses. Face au métronome qu'était l'esthète De Angelis, il a eu beaucoup de mal.

Quand il est arrivé chez Williams, sa côte était très basse. Il venait de se faire virer de chez Lotus qui a préféré Senna. Le choix n'était pas idiot. Surtout que Mansell a souffert au début de 85 face à un Rosberg en état de grâce. Puis, cette Williams-Honda, aux chevaux de feux, il va apprendre à l'apprivoiser et mieux, à en tirer toute la quintessence. En fin de saison, arrivent deux victoires, providentielles, méritées mais un brin chanceuses et le voilà gagnant en confiance.

Mais qu'on ne s'y trompe pas. En 86, il n'était pas du tout favori : son coéquipier Piquet, était pilote numéro 1 chez Williams. Du moins, en théorie, car en pratique, Frank n'a pas tenu sa promesse au pilote brésilien car il s'est rendu compte que le moustachu faisait aussi bien pour beaucoup moins cher. 1986 a été sa révélation où il a montré sa vitesse de pointe, sa fougue illimitée mais aussi ses limites comme un manque de jugement. Il a clairement perdu le titre qui lui tendait les bras. Faut dire qu'en face, avec ses lascars de Prost et Piquet, l'expérience a parlé.

A t-'il retenu la leçon pou 1987 ? Pas vraiment, même si la malchance ne l'a pas aidé non plus.

Après, chez ferrari, il a souffert face à un Prost plus rusé que jamais et il a fallu une écurie Williams acquise à sa cause (à défaut de ses prétentions financières) pour triompher. Mais, comble de malheur, sa voiture était tellement dominatrice que son titre n'a pas fait vibrer comme l'attaquant qu'il était l'aurait mérité. Lui qui se battait comme un lion (surnom gagné chez Ferrari) a géré son titre plus qu'il ne l'a cherché à la sueur de son front. Pour un peu, il aurait presque du s'excuser d'avoir gagné. Un comble.

Sa pige réussie aux USA ? On n'en retiendra que sa deuxième année, où il avait la tête ailleurs. Et son retour gagnant de 94 sera éclipsée par la saison 95, dans une écurie McLaren où Ron Dennis l'a eu dans le collimateur dès le départ et où le lion était fatigué.

C'est tout ça, Mansell. Un spectacle d'une rare intensité, un battant hors norme, jamais vaincu, jamais battu, mais qui a appris son talent là où l'inné est préféré et ses bévues ont exaspéré jusqu'à ses fans. J'ai autant adoré que détesté Mansell. Finalement, l'absence de sentiments tièdes qu'il suscite, c'est peut-être sa façon d'être parmi les grands, non ?

Hangar18 a écrit:Prost : Il a gagné des courses dans 4 équipes, ses 4 titres dans 2 équipes, avec une forte concurrence, il est 2ème au nombre de victoires et a affronté Senna et Mansell à voiture égale (avec un bilan comptable favorable pour les deux).

J'ai eu du mal à classer Prost. Et finalement, si je l'ai mis derrière mon trio de tête, c'est parce qu'il ne m'a pas souvent fait vibrer, contrairement aux trois autres. Alors certes c'est subjectif....

et donc personne ne me fera penser que je n'ai pas raison.  

(en réalité j'aurais bien mis Alonso loin devant mais je n'ai pas voulu passer pour un fanatique)   

Crouzz a écrit:il s'est fait atomiser par Frenzten, lui même explosé par Villeneuve les deux saisons précédentes.

Tu pousses un peu !   

Et puis la fameuse triangulaire Frentzen-Hill-Villeneuve elle débouche sur la conclusion que même Villeneuve est meilleur que Villeneuve.

En 96 Hill est au top, Villeneuve est un rookie
En 97 Villeneuve est au top, Frentzen sort du cocon et cumule toutes les merdes possibles
En 98, la domination Villeneuve est archi-discutable (les résultats des deux pilotes variant en fonction de la capacité de la voiture)
En 99 Frentzen est au top, Hill en pré-retraite

Comment tu veux faire des comparaisons sérieuses dans ces conditions ?

Ah, les joies de la triangulation   

Gus a écrit:

Crouzz a écrit:il s'est fait atomiser par Frenzten, lui même explosé par Villeneuve les deux saisons précédentes.

Tu pousses un peu !   

Et puis la fameuse triangulaire Frentzen-Hill-Villeneuve elle débouche sur la conclusion que même Villeneuve est meilleur que Villeneuve.

En 96 Hill est au top, Villeneuve est un rookie
En 97 Villeneuve est au top, Frentzen sort du cocon et cumule toutes les merdes possibles
En 98, la domination Villeneuve est archi-discutable (les résultats des deux pilotes variant en fonction de la capacité de la voiture)
En 99 Frentzen est au top, Hill en pré-retraite

Comment tu veux faire des comparaisons sérieuses dans ces conditions ?

C'est bien le fond du problème y'as pas vraiment de comparaison sérieuse possible. que ce soit pour dire que villeneuve est n°1 ou n°33
Quand je lit que villeneuve est le plus mauvais champion du monde je suis épaté par ceux qui réussissent a faire un classement de fangio - clark - lauda - rosberg - mansell - villeneuve et alonso.

(et si en plus il faut intégrer ce qu'auraient pu faire hill s'il avait commencé jeune, hakkinen sans son accident, et francois pignon si il s'était essayé a la f1.. )

chandleur a écrit:

Gus a écrit:

Crouzz a écrit:il s'est fait atomiser par Frenzten, lui même explosé par Villeneuve les deux saisons précédentes.

Tu pousses un peu !   

Et puis la fameuse triangulaire Frentzen-Hill-Villeneuve elle débouche sur la conclusion que même Villeneuve est meilleur que Villeneuve.

En 96 Hill est au top, Villeneuve est un rookie
En 97 Villeneuve est au top, Frentzen sort du cocon et cumule toutes les merdes possibles
En 98, la domination Villeneuve est archi-discutable (les résultats des deux pilotes variant en fonction de la capacité de la voiture)
En 99 Frentzen est au top, Hill en pré-retraite

Comment tu veux faire des comparaisons sérieuses dans ces conditions ?

C'est bien le fond du problème y'as pas vraiment de comparaison sérieuse possible. que ce soit pour dire que villeneuve est n°1  ou n°33
Quand je lit que villeneuve est le plus mauvais champion du monde je suis épaté par ceux qui réussissent a faire un classement de fangio - clark - lauda - rosberg - mansell - villeneuve et alonso.

(et si en plus il faut intégrer ce qu'auraient pu faire hill s'il avait commencé jeune, hakkinen sans son accident,  et francois pignon si il s'était essayé a la f1.. )

C'est claire, que c'est complètement bête de faire un classement.

On dit que Fangio c'est le meilleur ? ça se trouve, il se prend 2s au tour par un Piquet Jr.

Il est possible que Rosberg senior n'aurait même pas fait 1 saison de nos jours...

Bref, comparé pour comparé. C'est inutile et c'est obligatoirement "biaisé".

Respectons tout simplement les pilotes pour ce qu'ils font et ce qu'ils ont fait. Villeneuve, c'est quand même 5ème sur la ligne à Imola en 1999 avec une écurie, qui était Tyrell la saison précédente. Le tout à moins d'une seconde des Ferrari et Mclaren, le tout en collant 2s à Mika Salo. Perso, je suis plus impressionné par cette performance que le titre d'Hakkinen arraché face à un Irvine et un Frentzen.

Limité sa carrière à 2003 et 2006...   

Raikkonen a bien été battu par Massa en 2008 et Kubica par Heidfeld en 2007. Y a personne pour craché qu'ils sont des moins que rien...

Bref, un minimum de bon sens ferait pas de mal.

Le bon sens que tu réclames de tes contemporains t'empêcherait d'envisager, même pour la déconne, que le pilote référence des années 50 se fasse prendre 2 sec par Piquet jr. Quant à la remarque sur le titre d'Hakkinen et être plus impressionné par une performance sans lendemain de Villeneuve, je pense ne pas être le seul à avoir compris que tu portais pas le finlandais dans ton cœur.

Mikasper a écrit:Le bon sens que tu réclames de tes contemporains t'empêcherait d'envisager, même pour la déconne, que le pilote référence des années 50 se fasse prendre 2 sec par Piquet jr.

C'est pourtant pas impossible, même si évidemment, ce n'est pas significatif.

Ce qui différencie les grands des très très grands à mes yeux c'est assez simple, le mental en tout premier, puis la science et l'intelligence de la course et la vitesse pure.

Et rien que sur le mental, on peut en disqualifier un bon paquet dans ceux qui ont été cité, dont ne font pas partie le "big four" actuel d'ailleurs, et c'est peut-être pas un hasard.

BenjiHeikki a écrit:

Mikasper a écrit:Le bon sens que tu réclames de tes contemporains t'empêcherait d'envisager, même pour la déconne, que le pilote référence des années 50 se fasse prendre 2 sec par Piquet jr.

C'est pourtant pas impossible, même si évidemment, ce n'est pas significatif.

C'est surtout pas sérieux. Et c'est manquer de considération, non seulement pour Fangio, mais aussi pour tous les pilotes qu'il a battu.

Mikasper a écrit:Le bon sens que tu réclames de tes contemporains t'empêcherait d'envisager, même pour la déconne, que le pilote référence des années 50 se fasse prendre 2 sec par Piquet jr. Quant à la remarque sur le titre d'Hakkinen et être plus impressionné par une performance sans lendemain de Villeneuve, je pense ne pas être le seul à avoir compris que tu portais pas le finlandais dans ton cœur.

Alors t'as première phrase n'a aucun sens, car j'explique juste en somme qu'on en sait rien et que de comparer des types qui conduisait une F1 dans les années 50 et d'autres qui en conduisait en 1990, 2000 ou 2010 : c'est stupide. Si tu trouves que c'est du bon sens... tant mieux pour toi.

Par rapport à la 2ème phrase, fait pas semblant de me connaitre. Tu ne sais rien de moi :

De 1994 à 1997 j'étais fan d'Hakkinen justement
De 1996 à 1999, j'étais anti-Villeneuve et tu ne peux pas savoir comme ça m'a fait plaisir de le voir se viander

Y a un truc, qui semblerait t'échapper, c'est ma capacité d'adapter mon avis en fonction de ce qui se passe. Les vérités d'hier ne sont pas ceux d'aujourd'hui. Chaque jour je reçois de nouvelle information et je les prends en compte. Je ne reste pas bêtement butter sur un avis que j'aurais pu avoir en juin 1994 jusqu'à la fin de mes jours (ce qui est justement le problème des vieux.... en générale... qui vote conservateur car incapable d'assimiler de nouvelles informations à leur base de donnée). Je touche du bois en espérant rester comme ça jusqu'à la fin de mes jours (je vois bien que je suis moins flexible à 32ans qu'à 20ans).

En 2005, Je voyais Fisico atomisé Alonso. J'ai eu tord, mais tu es d'accord que ce serait bête de ma part de passer mon temps à expliquer qu'en fait non, Fisico est le meilleur pilote de la terre parce que tout simplement j'en étais fan ?

Etre fan c'est bien
Savoir enlever son casque de fan 30seconde et voir ce qui pourrait être et pas ce que JE VOUDRAIS qui soit, c'est mieux.

Sur ce, bonne apm

Mikasper a écrit:

BenjiHeikki a écrit:

Mikasper a écrit:Le bon sens que tu réclames de tes contemporains t'empêcherait d'envisager, même pour la déconne, que le pilote référence des années 50 se fasse prendre 2 sec par Piquet jr.

C'est pourtant pas impossible, même si évidemment, ce n'est pas significatif.

C'est surtout pas sérieux. Et c'est manquer de considération, non seulement pour Fangio, mais aussi pour tous les pilotes qu'il a battu.

Ou vois-tu un manque de considération ? Si tu veux inventer des scandales, vas-y.

Ce qui n’est pas sérieux, c'est d'aller chercher bêtement des chiffres et dire que machin vaut 5x plus que machin tout simplement parce qu'il est né avant...

"L'intelligence c'est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que quoi qu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez vu que c'est avec ça qu'il juge"
Coluche

Gus a écrit:

Crouzz a écrit:il s'est fait atomiser par Frenzten, lui même explosé par Villeneuve les deux saisons précédentes.

Tu pousses un peu !   

Et puis la fameuse triangulaire Frentzen-Hill-Villeneuve elle débouche sur la conclusion que même Villeneuve est meilleur que Villeneuve.

En 96 Hill est au top, Villeneuve est un rookie
En 97 Villeneuve est au top, Frentzen sort du cocon et cumule toutes les merdes possibles
En 98, la domination Villeneuve est archi-discutable (les résultats des deux pilotes variant en fonction de la capacité de la voiture)
En 99 Frentzen est au top, Hill en pré-retraite

Comment tu veux faire des comparaisons sérieuses dans ces conditions ?

alors, euh, je vais quand même expliquer mon objectif: je voulais juste montrer qu'on ne pouvait pas comparer deux pilotes en se basant sur deux uniques courses dans une carrière (ici, Hongrie 97 et belgique 98). J'ai pris l'exemple que si on prend les données autrement, on arrive à une conclusion autre. Je n'ai jamais voulu dire que ces données là donnaient le vrai résultat de la comparaison entre les deux pilotes.

Ce que tu ne comprends pas Zaitess, c'est que personne ne cherche à déterminer qui est le meilleur ou qui est le plus rapide. On cherche à faire des classement de, selon nous, qui a le plus marqué sa génération et qui a fait les plus grands accomplissements... En essayant de prendre du recul sur les stats.

Tu prends l'exemple de Räikkönen-Massa, justement. Personne ne considère que Massa est au dessus de Räikkönen alors même qu'il a marqué plus de points sur l'ensemble de leur confrontation. Pourquoi ?
Parce que Kimi a remporté des victoires dans 3 équipes différentes, qu'il s'est battu pour le titre bien plus souvent, a terminé sur le podium du championnat à 5 reprises et a su concrétiser avec un titre. Il a été compétitif sous toutes les réglementations, face à plus de coéquipiers, dans des monoplaces compétitives ou non. Massa, il a eu 3 bonnes saisons (mi-2006 à mi-2009), chez Ferrari uniquement. On peut faire le même "exercice" pour Alonso face à Hamilton. Oui, en 2007, avec la même voiture, ils ont marqué autant de points. Mais je trouve la carrière de l'Espagnol plus riche (pour l'instant) donc je le place au dessus.

Il y a une différence entre dire "il est meilleur" (déjà, ça veut dire quoi meilleur ? plus rapide, plus fiable, plus complet ?) et "sa carrière et ses accomplissements sont meilleurs". C'est un ensemble.

Après, c'est à la sensibilité de chacun. Perso je suis plus impressionné par des Fangio ou Prost parce qu'ils ont gagné dans plusieurs équipes différentes et ont affronté beaucoup de coéquipiers coriaces. Mais quelqu'un qui est plus impressionné par la vitesse pure aura tendance à placer Senna et Clark au dessus.