Cyclisme : Topic à cloturer.

Antoine Vayer accuse Voeckler de dopage.

Il est un ancien entraineur de l'équipe Festina.

Sur TF1, il donne une puissance de 442w pour Voeckler dans le col de Menté et il dit que c'est inhumain.

Bravo, devant 10 millions de téléspectateurs, Voeckler est jeté à la poubelle.

Sans être un grand defendeur de Voeckler, ne s'appuyer que sur les Watt, je trouve ça léger, traditionnellement.

En fait, pour être franc, j'ai jamais trop pris au sérieux les théories sur les Watt. Pour moi c'est juste un type dans un bureau qui a décrété qu'une telle performance humaine est impossible.

Surement les mêmes qui ont décrétés il y'a des siècles que l'homme ne pourrait supporter d'aller au delà de 30km.h....

Sans dire que c'est totalement inutile, ça prouve rien.

De toute façon, pas besoin de watts pour soupçonner l'équipe Europcar.

PoincarréCicéron a écrit:

little a écrit:Je ne dis pas qu'il faut légaliser le dopage en disant "faites ce que vous voulez on ferme les yeux sur tout", mais l'encadrer avec un suivi médical permanent et des équipes de médecins officiels, ça ne serait pas un mal. C'est déjà un peu le cas mais il y a un gros manque de moyens pour l'instant et une autre psychologie.

On a un règlement technique pour la F1 disant ce qui est ou n'est pas légal, et des contrôles stricts avec une connaissance parfaite de la mécanique de la voiture pour les officiels. Pourquoi ne pas avoir la même chose pour le dopage dans le sport ? Je me dis que si les coureurs étaient vraiment suivis par des équipes de médecins tout au long de l'année, les variations physiologiques seraient toujours détectées. Et tout le peloton serait logé à la même enseigne.

Contraire au serment d'Hypocrate.
Et, cette proposition consiste juste à déplacer la limite. On a connu avec l'hématocrite à 50%, cela n'a pas empêcher des coureurs à monter à 60% et de diluer le sang pour les tests.
De plus, les contrôles deviennent impossible. Comment contrôler le volume ou la quantité prise par un athlète puisque cela varie au fur et à mesure que le temps s'écoule.

moumou a écrit:

FFFF a écrit:Par contre Armstrong, tour de France 2009, 3e, dopé ou pas ?

Oui, auto-transfusion. Mais pas d'EPO.

Peut-être son TDF le plus clean.

Non, il était encore + clean en 2010. Mais cela ne l'a pas empêcher de dépasser les valeurs admises du passeport en 2009, qui a été considéré comme un test positif par l'USADA.

MacEugene a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:

little a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:
On peut aussi légaliser la vitesse libre sur les routes, la fraude fiscale, tricher aux examens,... et les combats à mort en direct à la TV. C'est la société du renoncement, on pourrait même aussi légaliser les autres crimes : viols, meurtres, drogues,...

On vit dans la société du tout sécuritaire, de l'archi-surveillance et du besoin de contrôle permanent et toi tu y vois une société laxiste ?

Je ne vois pas le rapport. La société du tout sécuritaire n'est qu'une création du monde consumériste, un prétexte pour t'en vendre davantage. Et aussi, pour contrôler les masses devant les crises qui s'annoncent.

Légaliser le dopage, c'est la mort en direct. Ce débat est récurrent et a été traité maintes fois.

Doit-on légaliser tout ce qu'on arrive pas à éradiquer? La réponse est non.

Moi aussi je ne vois pas le rapport avec ta première réponse, parce que c'est tout simplement n'importe quoi. Jusqu'à preuve du contraire, un cycliste qui se dope se met en danger lui-même, et uniquement lui-même (à fortiori si c'est sous un contrôle médical officiel). J'ai bien compris que t'es adepte de la chasse aux sorcières, mais comparer le dopage à d'autres délits/crimes ou tu mets surtout autrui en danger, c'est absolument hors-sujet et stupide.

De plus, on a bien compris aussi que tu détestes Armstrong et tout ce qu'il représente, mais au lieu de cracher ta haine tu ferais mieux d'essayer de chercher des solutions, comme on essaye de le faire. Être constructif, ça s'appelle.

Il y a des philosophes, des médecins, et des dizaines de groupes de réflexion du milieu du sport de part le monde qui ont déjà traité ce problème des 10aines de fois. Ils en arrivent toujours au même résultat. Je n'ai pas la prétention de faire mieux qu'eux.

Un dopé encourage automatiquement les autres à en faire autant, donc ils mettent indirectement les autres en danger. Donc ma réflexion n'est pas aussi stupide que ce que tu peux supposer.

Sauf que tant qu'il y aura moyen de se doper sans se faire chopper (comme la majorité du peloton) il y en aura toujours pour se doper Pointcarré. Sauf qu'un gamin comme Ricco ne serait probablement pas passé à 2 doigts de crever en se perfusant n'importe comment s'il avait eu un vrai cadre médical, avec de VRAI médecins, pas des crapules comme Ferrari ou Fuentes.
De plus, si et seulement si le parcours est si inhumain, le dopage pour les aider dans un cadre pro les aidera tout en limitant les risques pour la santé des coureurs, surtout par rapport à ce qui se fait aujourd'hui.


Le jour ou on aura un moyen d'infaillible d'empêcher le dopage, je serais absolument d'accord pour faire comment maintenant. Le problème c'est qu'aujourd'hui on ne peut pas, et qu'en plus, c'est bien plus dangereux pour la santé des coureurs dans la clandestinité. Alors ouais, c'est pas la meilleure solution du monde et elle n'est pas parfaite... mais bon c'est toujours beaucoup mieux amha que la mascarade actuelle.

MacEugene a écrit:
Sauf que tant qu'il y aura moyen de se doper sans se faire chopper (comme la majorité du peloton) il y en aura toujours pour se doper Pointcarré. Sauf qu'un gamin comme Ricco ne serait probablement pas passé à 2 doigts de crever en se perfusant n'importe comment s'il avait eu un vrai cadre médical, avec de VRAI médecins, pas des crapules comme Ferrari ou Fuentes.
De plus, si et seulement si le parcours est si inhumain, le dopage pour les aider dans un cadre pro les aidera tout en limitant les risques pour la santé des coureurs, surtout par rapport à ce qui se fait aujourd'hui.


Le jour ou on aura un moyen d'infaillible d'empêcher le dopage, je serais absolument d'accord pour faire comment maintenant. Le problème c'est qu'aujourd'hui on ne peut pas, et qu'en plus, c'est bien plus dangereux pour la santé des coureurs dans la clandestinité. Alors ouais, c'est pas la meilleure solution du monde et elle n'est pas parfaite... mais bon c'est toujours beaucoup mieux amha que la mascarade actuelle.

Tu ne dis rien de nouveau auquel d'autres ont déjà réfléchi et exclu ce genre de solutions.
Tu crois que le Ricco ou le Ben Johnson ne vont pas faire comme les bodybuilders qui savent qu'ils vont mourir jeunes avec ce qu'ils ingurgitent.
Et, pour un Ricco, tu vas amener 1000 ou 10000 à se doper encore +. Combien d'entre eux mourront?
Les docteurs font déjà gaffe avec les médicaments qu'ils donnent à des personnes malades et tu voudraient nous faire croire que ce sera mieux d'en filer à tous les sportifs. Un médicament ce ne sont pas des bonbons, cela peut avoir des effets pervers chez certains. De plus ce n'est pas prévu pour un usage régulier, il n'y a pas d'étude là dessus.
Sais-tu que l'EPO en usage prolongé est cancerigène? Non ? Et bien tu viens d'apprendre quelque chose.

PoincarréCicéron a écrit:

MacEugene a écrit:
Sauf que tant qu'il y aura moyen de se doper sans se faire chopper (comme la majorité du peloton) il y en aura toujours pour se doper Pointcarré. Sauf qu'un gamin comme Ricco ne serait probablement pas passé à 2 doigts de crever en se perfusant n'importe comment s'il avait eu un vrai cadre médical, avec de VRAI médecins, pas des crapules comme Ferrari ou Fuentes.
De plus, si et seulement si le parcours est si inhumain, le dopage pour les aider dans un cadre pro les aidera tout en limitant les risques pour la santé des coureurs, surtout par rapport à ce qui se fait aujourd'hui.


Le jour ou on aura un moyen d'infaillible d'empêcher le dopage, je serais absolument d'accord pour faire comment maintenant. Le problème c'est qu'aujourd'hui on ne peut pas, et qu'en plus, c'est bien plus dangereux pour la santé des coureurs dans la clandestinité. Alors ouais, c'est pas la meilleure solution du monde et elle n'est pas parfaite... mais bon c'est toujours beaucoup mieux amha que la mascarade actuelle.

Tu ne dis rien de nouveau auquel d'autres ont déjà réfléchi et exclu ce genre de solutions.
Tu crois que le Ricco ou le Ben Johnson ne vont pas faire comme les bodybuilders qui savent qu'ils vont mourir jeunes avec ce qu'ils ingurgitent.
Et, pour un Ricco, tu vas amener 1000 ou 10000 à se doper encore +. Combien d'entre eux mourront?
Les docteurs font déjà gaffe avec les médicaments qu'ils donnent à des personnes malades et tu voudraient nous faire croire que ce sera mieux d'en filer à tous les sportifs. Un médicament ce ne sont pas des bonbons, cela peut avoir des effets pervers chez certains. De plus ce n'est pas prévu pour un usage régulier, il n'y a pas d'étude là dessus.
Sais-tu que l'EPO en usage prolongé est cancerigène? Non ? Et bien tu viens d'apprendre quelque chose.

Le tabac aussi, ainsi que plein d'autres choses en vente libre aujourd'hui. Si les produits dopants sont interdits, c'est parce qu'ils sont nocifs pour l'organisme, pas de scoop la dessus Pointcarré. Tout comme faire du vélo est dangereux pour la santé. C'est risqué, c'est LEUR choix. S'ils estiment que ça en vaut la peine, et ils sont déjà très nombreux à le faire et pas que dans le vélo.

Et c'est des conneries pour les 10.000, ceux qui refusent de se doper aujourd'hui parce qu'ils n'ont pas envie de pourrir leur organisme continueront. De toute façon, ceux qui veulent réussir sont obligé aujourd'hui aussi de se doper, et ce chez les amateurs aussi.

En plus quand tu vois les médicaments qui sont interdits aux cyclistes, c'est n'importe quoi. La majorité est aussi, comme par hasard, asthmatique. C'est juste du gros n'importe quoi sous un voile d'hypocrisie.

YouYou a écrit:Quand tu vois le parcours de tous les grands tours avec au moins 5 étapes de montagne (j'prefere même pas parler de la Vuelta de cette année), on aura toujours des cas de dopage.,c'est juste pas humain.

Les organisateurs ont aussi leur part de responsabilité....
.

C'est quoi le rapport entre difficulté et dopage ?

Courir le 100 m, c'est pas inhumain comme effort, et pourtant, en finale des JO, ils sont tous chargés comme des boeufs. Alors croire qu'accroitre les difficultés du tracé favorise le dopage...

Difficile ta remarque, car bien entendu si on te dit que tu bases ton raisonnement sur des faits qui restent à prouver, tu vas répondre "Il y a encore des gens pour croire qu'ils sont clean en athlétisme" Ou un truc du genre

Le 100 m, tout le monde peut le faire. 240 km à vélo dans la journée, c'est déjà moins évident. Donc le lien me semble peu parlant.

raymane a écrit:Le 100 m, tout le monde peut le faire. 240 km à vélo dans la journée, c'est déjà moins évident. Donc le lien me semble peu parlant.

Ca fait plusieurs fois que ce type de phrase revient. C'est tronqué je trouve.
Tout le monde peut faire un 100m et tout le monde peut faire 240km dans la journée. L'un sera moins dur que l'autre c'est évident.
Ce qui est inhumain c'est un 100m en 9,50s et 240 km à 41 de moyenne.

Je reviens sur Guillaume Prébois. Il a prouvé qu'on pouvait courir un tour à l'eau claire. Bravo.
Sérieux j'admire la performance, même si le gars fait entre 20 et 25000 km de vélo par an et qu'il avait suivi un entrainement spécifique.
C'était en 2007 et il a recommencé en 2008.
Et ?
Heureusement que c'est possible. Sauf que c'était à une moyenne de...31 km/h. C'est à dire la moyenne du TDF de...1939 !
Et quand bien même je trouve que c'est remarquable, il serait hors délai à la première difficulté.
C'est pas courir le tour qui est inhumain. C'est le faire à plus de 40 de moyenne.

Docky a écrit:Sans être un grand defendeur de Voeckler, ne s'appuyer que sur les Watt, je trouve ça léger, traditionnellement.

En fait, pour être franc, j'ai jamais trop pris au sérieux les théories sur les Watt. Pour moi c'est juste un type dans un bureau qui a décrété qu'une telle performance humaine est impossible.

Surement les mêmes qui ont décrétés il y'a des siècles que l'homme ne pourrait supporter d'aller au delà de 30km.h....

Sans dire que c'est totalement inutile, ça prouve rien.

Ces calculs sur les watts sont pourtant très significatifs.
il suffit d'avoir le dénivelé, le temps précis mis pour le parcourir et le poids du velo + cycliste et tu aura un résultat très précis de la puissance "instantanée" développé sur cette durée.

Ensuite il ne faut pas prendre le chiffre tel qu'il, il faut le ramener au poids du coureur, car il est logique qu'un coureur disposant d'une plus grosse masse de muscle développe plus de puissance (donc il ne faut pas prendre les chiffres bruts et comparer les coureurs entre eux) .
Mais une fois qu'on a tout ça, le verdict est assez simple, on connais le rendement maximal de la fibre musculaire en condition "normale", si c'est au delà, a partir d'une certaine valeur, c'est forcement suspect.
Génétiquement les humains de 2012 sont les mêmes que les humains de 1980, mais quand tu a des fibres musculaires mesurées 20% plus "puissantes" et bien voila...

A ce sujet...

Frédéric Portoleau, « calcule depuis les années 90 les puissances développées par les coureurs du Tour de France ». Il estime que « sur l’ensemble du Tour 2012, [la performance de Bradley Wiggins] se situe entre celle d’Evans l’an dernier et celle de Schleck en 2010 ». « Dans la hiérarchie des meilleures performances des vainqueurs du Tour, établie par Frédéric Portoleau, Wiggins se situe à égalité avec Cadel Evans (Alpe d’Huez 2006), Laurent Fignon (Superbagnères 1989) et Greg LeMond (Avoriaz 1985). Il est à distance raisonnable d’Andy Schleck (Tourmalet 2010) et Alberto Contador (Plateau de Beille 2007) ». Wiggins, Christopher Froome et Vincenzo Nibali ont développé dans les derniers cols des étapes de haute montagne une puissance de 415 watts en moyenne dans les cols de fin d’étape. Ce chiffre est supérieur aux 410 watts moyens dans les cols de fin d’étape qu'Antoine Vayer considère comme le seuil du dopage « avéré ». Pour l'entraîneur Aldo Sassi, « un effort prolongé à 6,2 w/k (watts/kilo) en fin d’étape pouvait constituer un signe de dopage. Bradley Wiggins est en-dessous, avec un record – pour un col long en fin d’étape – à 6,05 w/k dans Peyresourde. Frédéric Grappe, maître de conférences à l’université de Besançon et entraîneur de l’équipe Française des Jeux, situe la limite physiologique à 5,5 w/k pour une ascension longue de 45 minutes, et autour de 5,8 w/k pour des efforts d’une demie-heure. Selon les calculs de Frédéric Portoleau, les dix premiers du classement général ont, à un moment ou l’autre de ce Tour, dépassé ces puissances en fin d’étape ».

mindavid a écrit:

2) l'argument comme quoi tous les vainqueurs du TDF étaient dopés est faux...allez dire ça à LeMond qui était dans la forme de sa vie en 1991 et qui a été balayé par la vague EPO

Avant l'EPO, il y avait d'autres produits qui circulaient en masse dans le peloton. Et que les soigneurs malins se demmerdaient pour rendre indétectables aux contrôles, avec force produits masquants. Steroides, anabolisants, corticoides, stimulants en tout genre...

Cela dit, je suis tout à fait d'accord que l'EPO a fait basculer le dopage dans une toute autre dimension et que le dernier TDF à visage humain, c'est probablement celui de 1990. A partir de 1991, on a commencé à sombrer dans le grand n'importe quoi.

raymane a écrit:Le 100 m, tout le monde peut le faire. 240 km à vélo dans la journée, c'est déjà moins évident.

Et pourtant si. Faire 240 km tous les jours pendant 3 semaines et s'enfiler des cols, ça n'a rien d'inhumain.

Peut-être que quand on a jamais fait de vélo, ce sont des chiffres qui font peur, mais quand on a l'expérience des longues sorties à vélo et des efforts répétés, on se rend compte que non, ça ne l'est pas. Ce qui est inhumain dans le TDF, c'est la vitesse moyenne. Certainement pas la longueur ou les difficultés.

Suite à l'affaire Festina, on a réduit la distances des étapes. Fini les étapes de plus de 300 km comme dans le temps. C'était une belle connerie, tout juste bon à se donner bonne conscience devant les médias et ceux qui ne connaissent pas le sport. Oui, les étapes sont plus courtes. Mais elles sont plus nerveuses, plus rapides. Maintenant, des attaques partent dès le 1er kilomètre. C'est comme ça qu'on prétend décourager le dopage ?

Pareil pour les difficultés. Une étape avec 2 cols encouragerait moins le dopage qu'une étape avec 5 cols ? Foutaises. Quand il y a beaucoup de cols, naturellement, le peloton va escamoter les premiers et les monter à un train de sénateurs. S'il y a moins de cols, le peloton va être à bloc d'un bout à l'autre.

FFFF a écrit:Difficile ta remarque, car bien entendu si on te dit que tu bases ton raisonnement sur des faits qui restent à prouver, tu vas répondre "Il y a encore des gens pour croire qu'ils sont clean en athlétisme" Ou un truc du genre

Nan mais le propos n'est pas de viser les coureurs du 100m. Juste de dire qu'il n'y a pas de lien entre difficulté et dopage. Un sportif ne se dope pas parce que c'est "trop dur", mais parce qu'il veut être plus performant que son voisin. C'est pas plus compliqué que ça. Alors pitié, qu'on arrête avec ces histoires comme quoi un Tour trop dur est une incitation au dopage.

On ne réduira pas le dopage sur le TDF en racourcissant les étapes, en limitant l'épreuve à 2 semaines, et en supprimant les cols. Parce que t'auras beau faire un TDF avec uniquement des descentes, la problématique restera la même : une ligne de départ, une ligne d'arrivée, et 200 mecs qui veulent aller plus vite que leur voisin et cela à tout prix.

Nexus6 a écrit:

raymane a écrit:Le 100 m, tout le monde peut le faire. 240 km à vélo dans la journée, c'est déjà moins évident.

Et pourtant si. Faire 240 km tous les jours pendant 3 semaines et s'enfiler des cols, ça n'a rien d'inhumain.

Peut-être que quand on a jamais fait de vélo, ce sont des chiffres qui font peur, mais n'importe quel cyclo-amateur un peu entrainé te dira que ça se fait sans problème et à l'eau claire. Ce qui est inhumain dans le TDF, c'est la vitesse moyenne. Certainement pas la longueur ou les difficultés.

Dis ça t'embête pas de recopier ce que je viens de dire ??

Harobas a écrit:

Nexus6 a écrit:

raymane a écrit:Le 100 m, tout le monde peut le faire. 240 km à vélo dans la journée, c'est déjà moins évident.

Et pourtant si. Faire 240 km tous les jours pendant 3 semaines et s'enfiler des cols, ça n'a rien d'inhumain.

Peut-être que quand on a jamais fait de vélo, ce sont des chiffres qui font peur, mais n'importe quel cyclo-amateur un peu entrainé te dira que ça se fait sans problème et à l'eau claire. Ce qui est inhumain dans le TDF, c'est la vitesse moyenne. Certainement pas la longueur ou les difficultés.

Dis ça t'embête pas de recopier ce que je viens de dire ??

Harobas a écrit:

raymane a écrit:Le 100 m, tout le monde peut le faire. 240 km à vélo dans la journée, c'est déjà moins évident. Donc le lien me semble peu parlant.

Ca fait plusieurs fois que ce type de phrase revient. C'est tronqué je trouve.
Tout le monde peut faire un 100m et tout le monde peut faire 240km dans la journée. L'un sera moins dur que l'autre c'est évident.
Ce qui est inhumain c'est un 100m en 9,50s et 240 km à 41 de moyenne.

Je reviens sur Guillaume Prébois. Il a prouvé qu'on pouvait courir un tour à l'eau claire. Bravo.
Sérieux j'admire la performance, même si le gars fait entre 20 et 25000 km de vélo par an et qu'il avait suivi un entrainement spécifique.
C'était en 2007 et il a recommencé en 2008.
Et ?
Heureusement que c'est possible. Sauf que c'était à une moyenne de...31 km/h. C'est à dire la moyenne du TDF de...1939 !
Et quand bien même je trouve que c'est remarquable, il serait hors délai à la première difficulté.
C'est pas courir le tour qui est inhumain. C'est le faire à plus de 40 de moyenne.

Bon par contre, il avait une équipe et un peloton pour l'amener?

Et moins de talent aussi...Sinon il serait pas simplement un type ayant fait une experience pour un journal...

C'est comme si moi, je courrais un 100M, je le faisait en 15 secondes, et affirmerait que forcèment, ceux qui courent le 100M en moins de 10 secondes sont dopés, car c'est pas possible.

Non c'est juste car je suis mauvais.

Tu t'égares là. La conclusion c'est pas que t'es forcément dopé si tu vas plus vite que lui.
Il voulait juste démontrer que c'est possible de le faire sans dopage et heureusement !
Après, entre une moyenne à 31 et une moyenne à 41 il y a de la place pour des sportifs de hauts niveaux propres. Le tour c'est inhumain. Encore une fois, tout dépend à quelle vitesse il se court.

@mac. En 2007 il avait un coéquipier. En 2008 il l'a fait seul.
Sous suivi médical, avec tests anti dopages.

Tout le monde peut faire 100m.

Peu de gens peuvent faire 240 km en vélo, là, tout de suite.

C'est clair pourtant,non ? Je n'ai rien dit d'autre.

raymane a écrit:Tout le monde peut faire 100m.

Peu de gens peuvent faire 240 km en vélo, là, tout de suite.

C'est clair pourtant,non ? Je n'ai rien dit d'autre.

Si un 100m consiste à le faire en sprint, c'est à dire en résistance, à une vitesse proche de savitesse maximum, alors
tout le monde ne peut pas sprinter sur 100m.

Voici la liste de ceux qui n'ont pas enfoncé Armstrong ou qui l'ont carrément soutenu.

Indurain
Valverde
S. Sanchez
Jalabert
Contador
Ricco

Et à présent John Gadret.

« C'est encore le vélo qui trinque. En ce sens, le discours des organisateurs ne m'a pas trop plu. On lutte tous pour épargner le cyclisme du dopage. Mais là, est-ce bien utile de remuer le couteau dans la plaie à ce point ? Est-ce bien utile dix ans après les faits ? Pour moi, Armstrong aura toujours ses sept victoires. »

La question c'est, tout le monde peut il le faire ?
La réponse est oui.
Même si il y a quelques conditions, et en retirant les cas extrêmes qui ne sont pas représentatifs.
Dans le sens où ce n'est pas non plus un exploit.
Évidemment que c'est plus facile de faire un 100m.