Capacité des batteries du KERS

Une question me taraude. Je ne me l'étais jamais posée avant de lire un post à propos de l'implémentation du KERS dans le jeu F1 2011 (oui, shame on me )

Les batteries utilisée pour le KERS sont-elles d'une capacité supérieure à ce qui est necessaire à l'exploitation réglementaire du KERS sur un tour ? (si l'on excepte la petite réserve pour compenser les pertes lors du transport du courant etc.)

Je m'explique: en qualif dans F1 2011 (enfin en contre la montre plus exactement) on peut sauver son KERS lors du tour de lancement pour le balancer après le dernier virage, et ainsi en profiter dans toute la ligne droite de départ tout en ayant à nouveau 100% de charge après le 1er freinage (ou 100% moins ce qu'on a éventuellement utilisé entre la ligne de départ et le 1er virage).

Parait qu'en vrai c'est pareil (je ne savais même pas shame on me again). Mais en vrai, le KERS repasse full charge dès qu'on passe la ligne de départ ou bien seulement après avoir freiné ?

Dans le 1er cas, ça veut dire qu'on a des batteries dont la capacité est supérieure à ce qui est nécessaire pour pouvoir faire une utilisation réglementaire du KERS par tour (suis-je bien clair ?). Et donc des batteries plus lourdes et plus volumineuses. Ce qui veut dire que même si on va aussi en bénéficier en course, en pouvant utiliser cette même astuce en sauvant du KERS pour pouvoir mieux défendre contre une F1 plus rapide qui serait derrière soi, on va quand même payer le poids et l'encombrement supplémentaire sur tout le reste de la course, forcément.

Alors qui ici sait comment ils font ? Ils ont des batteries sur-dimensionnées ou pas ? Car je ne crois pas que la capacité des batteries soit réglementée. Sauf erreur, seuls le sont la quantité d'énérgie utilisable par tour et la puissance maxi délivrable.

neelrocker a écrit:
Je m'explique: en qualif dans F1 2011 (enfin en contre la montre plus exactement) on peut sauver son KERS lors du tour de lancement pour le balancer après le dernier virage, et ainsi en profiter dans toute la ligne droite de départ tout en ayant à nouveau 100% de charge après le 1er freinage (ou 100% moins ce qu'on a éventuellement utilisé entre la ligne de départ et le 1er virage).

Parait qu'en vrai c'est pareil

je confirme, d'ailleurs dans les cams embarquées on voit les pilotes utiliser tout leur KERS dans la ligne droite avant de passer la ligne de chrono
par contre je ne suis pas certain qu'en vrai le KERS soit déjà chargé dès qu'on sorte des stands

pour les batteries je ne sais pas mais je ne pense pas vu que le fait de charger le KERS fait perdre du temps sur les freinages (d'ailleurs dans le jeu ce n'est pas le cas et c'est bien dommage), et comme tu dis c'est du poids et de la place en plus

mais bon je vais laisser quelqu'un avec du vocabulaire plus technique que je ne comprendrai pas t'expliquer ^^

par contre je ne suis pas certain qu'en vrai le KERS soit déjà chargé dès qu'on sorte des stands

Je ne suis pas expert en la matière, mais il me semble que le KERS peut être chargé dans les stands (d'où la fameuse histoire du KERS qui n'aurait été opérationnel qu'au départ pour les Red Bull à Melbourne).

Bah en fait, une F1 dégage tellement d'énergie au freinage, qu'à mon avis le KERS se recharge dès le 1er virage. Mais après j'suis pas un expert non plus là-dessus.

Pour répondre à ta question c'est l'inverse. Dans un tour on ne peut utiliser que 400 kJ (à raison de 60W en puissance max : 6.67s) et la batterie a une taille de 300 kJ max.

Du coup excepté au départ, la contenance de la batterie ne permet normalement pas de faire un tour complet, et c'est la recharge qui le permet

60 kW

FFFF a écrit:Pour répondre à ta question c'est l'inverse. Dans un tour on ne peut utiliser que 400 kJ (à raison de 60W en puissance max : 6.67s) et la batterie a une taille de 300 kJ max.

Du coup excepté au départ, la contenance de la batterie ne permet normalement pas de faire un tour complet, et c'est la recharge qui le permet

Ah FFFF, je t'attendais En voilà une info qu'elle est intéressante. Tu as une source pour ça stp ?

Car si c'est bien ce que tu dis, le kers ne peut repasser full charge qu'au premier freinage, et il est donc impossible de l'utiliser en début de ligne droite (l'énergie conservé pendant le tour de lancement avant un tour qualif par exemple) et que passé la ligne il se remplisse tout seul à fond (comme le montre l'affichage OSD de LG à la TV), comme s'il y avait une réserve (genre surcapacité de la batterie).

Le règlement technique de la FIA : http://argent.fia.com/web/fia-public.nsf/2B2B158DE64879C7C12578C0004B1DF6/$FILE/2011_F1__TECHNICAL_REGULATIONS_30-06-2011.pdf

Le fait qu'il se recharge tout seul d'un coup c'est juste la représentation graphique de la FOM. Ca ne t'a pas manqué je pense que ce graphique ne fait pas état du rechargement de la batterie après chaque freinage.

Le graphique dit juste que : "Il ne reste que 400 kJ utilisable sur ce tour.... 200.... 100... 0..." et au passage de la ligne, ben le compteur est remis à zéro avec de nouveau 400 kJ théoriquement utilisable quelque soit ce qu'il y a dans la batterie.
Bref, il ne rend pas compte de l'énergie présent dans les batterie, c'est juste un compteur de la quantité utilisé sur le tour / les 400 kJ utilisable au max en un tour

neelrocker a écrit:

FFFF a écrit:Pour répondre à ta question c'est l'inverse. Dans un tour on ne peut utiliser que 400 kJ (à raison de 60W en puissance max : 6.67s) et la batterie a une taille de 300 kJ max.

Du coup excepté au départ, la contenance de la batterie ne permet normalement pas de faire un tour complet, et c'est la recharge qui le permet

Ah FFFF, je t'attendais En voilà une info qu'elle est intéressante. Tu as une source pour ça stp ?

Car si c'est bien ce que tu dis, le kers ne peut repasser full charge qu'au premier freinage, et il est donc impossible de l'utiliser en début de ligne droite (l'énergie conservé pendant le tour de lancement avant un tour qualif par exemple) et que passé la ligne il se remplisse tout seul à fond (comme le montre l'affichage OSD de LG à la TV), comme s'il y avait une réserve (genre surcapacité de la batterie).

ben les pilotes utilisent le KERS du tour de lancement au début de la dernière ligne droite pour en avoir un avantage au début de leur tour chrono, sans toucher au KERS du tour chrono à ce moment la
je pense pas qu'il y ait un circuit où les pilotes appuient sur le KERS dès le franchissement de la ligne droite

Vi FFFF je me doutais bien que l'affichage LG n'est en aucun cas une source sur laquelle se baser pour savoir ce qu'il se passe en réalité. Et pour la capacité des batteries, aucun doute en effet si c'est carrément inscrit dans le règlement.

Le Négociateur en effet c'est sur ça que portait au départ la discussion à propos de l'implémentation du kers dans ce jeu. Puis au fil de la discussion certains soutenaient que les batteries avait bien plus de capa que nécessaire à l'utilisation autorisée du kers sur 1 tour, et que celui-ci se rechargeait au passage de la ligne comme on le voit sur l'osd LG (agrémenté de: "mais vous ne regardez pas la F1 en vrai à la TV", "c'est comme ça que ça marche en vrai", "regardez la vidéo on voit que...").

Même si je n'avais jamais vraiment cherché à savoir comment ça fonctionnait dans le détail, le coup de la recharge lors du passage de ligne me semblait déjà ubuesque, et le fait que ça impliquait des batteries de capacité supérieure au strict nécessaire pour l'utilisation du kers sur 1 tour rendait tout ça encore plus improbable à mon sens, quand on sait la chasse au poids inutile qu'ils font en F1. Mais je voulais quand même vérifier.

Maintenant imaginons un pilote qui balance son kers en début de ligne droite avant son tour qualif, et qui laisserait appuyé après avoir passé la ligne. Le kers utilisé après la ligne compterait pour quel tour ? Le tour d'avant (donc recharge à 100% au freinage en bout de ligne droite) ou le tour qualif (donc au freinage, recharge à 100% - ce qui a été utilisé après la ligne) ?

Enfin quand je dis recharge, comprendre "quantité d'énergie qu'il restera d'utilisable dans ce tour". Je suppose que ce qui serait utilisé après la ligne serait décompté de l'énergie réglementairement utilisable pour chaque tour, vous êtes d'accord ? Donc l'astuce permet dans le meilleur des cas de gagner l'utilisation du kers entre le début de la ligne droite et la ligne de départ, et pas plus que ça.

Le KERS, il faut le voir en quantité, pas en durée d'utilisation.

Si le KERS est réglé au max et que le pilote l'utilise durant 4 secondes, dont 2 secondes dans le tour précédent et 2 dans le suivant. Ca veut dire que :
- Dans le tour précédent le pilote a utilisé 120 kJ
- Dans le tour précédent le pilote a utilsé 120 kJ et il lui reste 280 kJ

En d'autre terme, lorsqu'il passera la ligne la jauge sera pleine et diminuera illico en fonction du temps d'utilisation du KERS une fois la ligne franchie.

Je le vois en terme de quantité d'énergie ne t'inquiète pas

Donc tu es d'accord avec ce que je disais au-dessus, ce qui est utilisé après la ligne est décompté de ce qui sera utilisable pour ce nouveau tour, bien que le début d'activation ait été fait avant de passer cette ligne.

Oui

SInon je viens de voir une petite subtilité dans le règlement... enfin ce n'est pas une subtilité, c'est que je n'ai pas pris la peine de le traduire.
Le règlement dit que les batteries ne peuvent pas contenir plus de 300 kJ d'énergie récupéré lors du freinage et qu'elle exclue de cela les batterie pré-chargées.

Du coup, oui, les batteries peuvent être plus grosses que la quantité max d'énergie utilisable c'est juste qu'on ne peut pas stocker plus de 300 kJ d'énergie issue du freinage. On peut imaginer que les écuries peuvent avoir une batterie immense pour plusieurs tours.

C'est justement un point qu'a aussi noté quelqu'un là-bas.

Donc si on résume:

A chaque tour on ne peut récupérer que 300kJ.
Mais on a le droit d'utiliser 400kJ à chaque tour (ça commence mal ).

Donc on peut utiliser une batterie de 400kJ en sachant que:

- on aura 100kJ de plus pour le départ de la course (départ + 1er tour)

- on pourra aussi se servir de ces 100kJ supplémentaires en certaines occasions en courses, pour défendre sur une voiture plus rapide (en n'utilisant pas 100% de son kers le tour d'avant celui où on devra se défendre)

- tout le reste du temps c'est de la perf de perdue à cause de poids et de l'encombrement supplémentaire engendré, puisque cette capacité de 100kJ supplémentaire (que ce qu'il est autorisé de récupérer à chaque tour) ne servira à rien.

Mais est-ce que ça vaut le coup ça ? Ca semble bien improbable quand même non ? Le cumule de la perte engendrée par le surpoids surpassera certainement le gain de pouvoir avoir "1 fois" 100kJ en plus (en qualif), et "en de rares occasions en course" (le pilote qui aura économisé une fois pour défendre au tour suivant (en balançant 400 au lieu de 300), ben le tour d'après il ne pourra certainement pas le refaire vu qu'il aura très certainement eu l'autre à ses basques pendant tout le tour (donc peu de chance d'avoir une possibilité d'économiser à nouveau. Seulement si le pilote derrière fait une faute et laisse donc un peu d'air, et sinon la technique ne pourra resservir que pour le prochain contre lequel il faudra éventuellement à nouveau défendre).

Et si cela est vrai c'est certainement encore plus vrai pour une batterie qui serait encore plus grosse que 400 (encore plus de surpoids pour quelque-chose d'utilisable qu'en de rares occasions).

Donc même si ce n'est pas interdit, ça semble improbable qu'ils utilisent des batteries de plus de 300kJ de capacité. Tu vois ça comme ça aussi ?

C'est pas si simple en fait ce règlement du kers^^

Surtout qu'il y a encore aussi ça: With the exception of one fully charged KERS, the total amount of recoverable energy stored on the car must not exceed 300kJ. Any which may be recovered at a rate greater than 2kW must not exceed 20kJ.

Ca t'inspires quoi la partie en gras ?

Il est vrai que c'est un peu bizarre d'autoriser 400kJ par tour en ne puissant en recharger que 300 Oo

Ce n'est pas ce qui est dit

On autorise 400 kJ mais on ne peut pas "stocker" plus de 300 kJ d'un coup. Il y a une dynamique décharge/recharge. Ainsi donc il se peut très bien que qu'en un tour une voiture soit rechargée de 700 kJ mais seulement 400 kJ d'utiliser, ce qui fait une différence de 300 kJ. C'est comme un gros bidon d'eau de 300L. Ca n'autorise que 300L d'un coup, mais si on le recharge tout en se servant de l'eau, il est alors possible de dévers plus de 300L dans ce bidon qui se vide continuellement. Là, la FIA ne limite pas ce versement, elle limite juste le volume d'eau qui peut être présent dans le bidon excepté lorsqu'il est prérempli.

Sinon... la phrase en gras je l'ai toujours trouvée obscure aussi De ce que je comprends.... on ne peut récupérer que 20 kJ d'énergie par séquence de rechargement dépassant les 2kW.
Pour résumer le truc au max, on ne peut récupérer que 20 kJ d'énergie sur un freinage unique.

Si ça me semble obscure, c'est que ça fait peu. Ca veut dire qu'il faudrait pas moins de 15 virages pour pouvoir recharger au max les batteries (15x20J = 300 kJ)

En gros, on peut résumer le tout par "Le Kers, ça fait Bouzzzzzzzzzzz à la voiture !"

FFFF a écrit:Ce n'est pas ce qui est dit

C'est vrai. Donc je corrige, ce n'est pas "à chaque tour on ne peut récupérer que 300kJ", mais "on ne peut pas stocker plus de 300kJ (d'énergie réutilisable) à l'instant t" (tout en ayant toujours cette limite de 400 "dépensable" par tour).

C'est mieux chef ?

Donc on reprend tout depuis le début ( ) :

D'abord, aucun intérêt à avoir une batterie de plus de 400 déjà, puisque 400 c'est le max utilisable par tour (d'accord ?)

Ensuite on peut choisir une capacité entre 300 et 400, sauf que ça ne pourra servir qu'en tour qualif et au 1er tour d'une course (mais pas pour défendre en course comme j'avais dit avant, puisqu'en course on ne pourra jamais avoir plus que 300 à l'instant t, et donc jamais faire une réserve sur un tour pour avoir "400 à dépenser d'un coup" au tour suivant).

Et enfin on peut choisir une capacité entre 0 et 300 (voie redbull ?) avec ici pour but de trouver la capacité optimale, qui est de permettre d'utiliser les 400 du total autorisé par tour (en admettant que réussir à pouvoir avoir tout ce potentiel de 400 de disponible ce soit la meilleure option), et donc là c'est dépendant du nombre de freinages disponibles sur chaque course (donc une capacité de batterie différente pour chaque course puisqu'on optimise). Tout en ayant une utilisation optimale lors chaque "mini utilisation" du kers. En sachant que plus on fera léger (donc plus de "petites utilisations") plus ça bénéficiera aux perf globales de l'auto (en phases de kers mais surtout hors phases de kers), et tenant compte que le système de recharge a une puissance maxi dans le règlement (je crois).

Et c'est peut-être là qu'intervient la dernière phrase en gras: si on joue à s'approcher au plus possible de la puissance max pour le système de recharge, on risque de parfois charger trop fort sur de courtes périodes (?), et cette phrase en gras serait donc la marge d'erreur: on ne peut pas récupérer plus de 20kJ (par tour) sur les parties des phases de recharge où la puissance du système de recharge aura dépassé la limite réglementaire de 2kW.

Bon j'attends que tu recorriges ma copie FFFF (en espérant que j'aurais au moins la moyenne cette fois )

FFFF a écrit:Ce n'est pas ce qui est dit

On autorise 400 kJ mais on ne peut pas "stocker" plus de 300 kJ d'un coup. Il y a une dynamique décharge/recharge. Ainsi donc il se peut très bien que qu'en un tour une voiture soit rechargée de 700 kJ mais seulement 400 kJ d'utiliser, ce qui fait une différence de 300 kJ. C'est comme un gros bidon d'eau de 300L. Ca n'autorise que 300L d'un coup, mais si on le recharge tout en se servant de l'eau, il est alors possible de dévers plus de 300L dans ce bidon qui se vide continuellement. Là, la FIA ne limite pas ce versement, elle limite juste le volume d'eau qui peut être présent dans le bidon excepté lorsqu'il est prérempli.

Ah oui effectivement j'y avais même pas pensé pourtant c'est pas compliqué ^^ merci de m'avoir éclairé ^^.

Tout cela me permet aussi de comprendre pourquoi le KERS de Red ull ne fonctionne que par "petites touches". :o

La phrase en gras, je ne crois pas qu'elle dit que c'est 20 kJ de rechargement par tour. C'est pas possible car ça ne permettrait qu'une utilisation du KERS que durant 0.3 seconde en puissance max pour chaque tour.

Any which may be recovered at a rate greater than 2kW must not exceed 20kJ

La traduction google dit : Tout ce qui peut être récupéré à un taux supérieur à 2kW ne doit pas dépasser 20 kJ
Celle de bing : Tout ce qui peut être recouvré à un taux supérieur à 2kW ne doit pas dépasser 20 kJ

Ce que je comprends donc c'est que lors du freinage il est possible de moduler la "puissance" récupérée (dsl pour les physiciens) et que dans ce cas là lorsque la puissance de récupération est supérieure à 2 kW (2 kJ/s) alors la batterie ne peut être rechargée que de 20 kJ. Mais si cette récupération est inférieur à 2 kW alors no-limit.

Du coup, je pense que c'est à chaque fois que le taux de récup dépasse les 2 kW qu'on peut récupérer max 20 kJ. En gros, qu'on ne peut récupérer que 20 kJ par freinage (sachant qu 2 kW de freinage je ne sais pas si c'est beaucoup ou peu).

Il y a qch qui cloche: on a un potentiel de 400kJ à récupérer à chaque tour (ce qu'on est en droit de dépenser à chaque tour). A 2kJ/s ça ferait 200s, soit 3min20 de freinage

Ah je pense avoir compris, j'édite...

Oui, ce n'est pas 2kW max, mais "à partir de 2kW"

sdaniel07 a écrit:En gros, on peut résumer le tout par "Le Kers, ça fait Bouzzzzzzzzzzz à la voiture !"

en voila une vraie approche scientifique

FFFF a écrit:Oui, ce n'est pas 2kW max, mais "à partir de 2kW"

Mais c'est pareil, tu le prends juste dans l'autre sens en disant ça. Le fait reste que si tu charges à plus de 2kW (ton "à partir de") tu ne peux pas récupérer plus que 20kJ par tour, donc ça ne colle pas.

Je pense avoir une idée qui pourrait expliquer ce truc mais je me perds dans mes calculs là. Ca avait du sens au départ mais là plus vraiment en approfondissant un peu mon idée de départ

Mais pourquoi "par tour". Le règlement ne dit pas que tu ne peux pas récupérer plus de 20 kJ par tour, mais juste que, lorsque la récupération excède 2kW alors elle est limitée à 20 kJ. Ce qui peut être traduit par un "à chaque fois tu dépasses 2kW alors tu ne peux pas emmagasiner plus de 20 kJ.

Je vois ça comme une limite de temps. Genre en faisant la conversion (exactement comme les 400 kJ et 60kW = 6.67 s), tu ne peux maintenir une recharge d'une puissance de 2kW plus de 15 secondes, de 6.5kW plus de 3 secondes. Mais comme la FIA ne peut pas utiliser une tournure genre "à chaque freinage...." à cause des failles que ça crérait, elle utilise des tournures pompeuses mais nécessaires. Je pense que c'est une mesure de sécurité afin de ne pas permettre de trop gros mouvements électriques dans un laps de temps long.

Et c'est pour ça que plus haut je disais que pour charger son KERS, c'est 15 freinages qu'il faut (sachant que 2 kW... je ne sais pas si c'est gros freinage ou petit)

A mon avis.

EDIT : Et encore, en lisant, je sens que la FIA a fait tout son possible pour éviter le mot "brake". On entend partout que l'énergie cinétique est récupéré "au freinage".... mais pour moi il est plutôt récupéré lors de la décélération non ?