GP du Brésil 2021

[quote="FFFF"]Ce qui ne veut pas dire que les hautes altitudes n'ont pas toujours été un avantage pour Honda. [/quote="FFFF"]

Honda souvent surperforme par rapport à d'autres courses sur des tracés comme l'Autriche, le Brésil ou le Mexique... Et le Mexique est un boost en plus[

Pour le Mexique, c'est surtout le châssis RB qui excelle. Verstappen s'y est baladé en 2017 et 2019 (dans le genre de ce que l'on a vu la semaine passe). En 2019, Verstappen claque un chrono énorme en qualif malgres Bottas dans le mur. Sa course s'arrête sur 2 boulettes.

Après pour l'Autriche et le Brésil, c'est surtout la gestion des pneus qui permettent à RB de gagner souvent. Elle excellait avec des pneus qui grainaient. Sur un tour elle était en retrait.

Oui d'ailleurs ici il n'y a pas forcément eu de gestion de pneus, vu les 2 arrêts. On peut juste constater que sur la fin du premier relai, où Hamilton a dû taper dans ses pneus, l'écart ne descendait pas sous les 3.5s, et par la.suite ils ont basculé sur des durs.

Je resterais prudent sur "c'est sûr, X va gagner". Cette saison nous a bien montré des surprises. Et nous n'avons toujours pas eu l'habituel abandon sur casse mécanique.

FFFF a écrit:Ce qui ne veut pas dire que les hautes altitudes n'ont pas toujours été un avantage pour Honda.

Honda souvent surperforme par rapport à d'autres courses sur des tracés comme l'Autriche, le Brésil ou le Mexique... Et le Mexique est un boost en plus

Nan mais ton "souvent" est basé en partie sur des perfs de Verstappen avec le moteur Renault.

Je viens de voir le replay de la course et c’était magnifique…mais je suis sur le cul concernant l’absence d’investigation sur Verstappen qui sort Hamilton. Hamilton a 3/4 de sa voiture devant, Verstappen le pousse et se sort…et rien ???

Après pas étonnant d’entendre Verstappen fanfaronner en disant « oui mais moi je suis un pilote propre, j’ai tous mes points et aucune pénalité »…

Au départ aussi… il tasse bien bottas, au point de devoir couper son élan…
La règle de laisser la place d’une voiture pour un pilote à sa hauteur, elle n’est pas d’application dans le 1re tour ?

JPeg a écrit:Je viens de voir le replay de la course et c’était magnifique…mais je suis sur le cul concernant l’absence d’investigation sur Verstappen qui sort Hamilton. Hamilton a 3/4 de sa voiture devant, Verstappen le pousse et se sort…et rien ???

Après pas étonnant d’entendre Verstappen fanfaronner en disant « oui mais moi je suis un pilote propre, j’ai tous mes points et aucune pénalité »…

Sauf que Lewis défend Verstappen et relativise grandement sa défense musclé.

Mais quel est le rapport ? Hamilton n’a aucune raison de mettre de l’huile sur le feu puisqu’il a réussi à le croquer.

Tu te doutes bien que sa réaction aurait été bien différente s’il avait pris la P2, non ?

Dans les faits Verstappen n’a aucune raison de passer à côté d’une pénalité, rien n’est clean. Il est derrière (largement), freine trop tard et sort un pilote. Aucun « laissez les faire la course » ne devrait tenir dans ces circonstances, ce n’est pas ça la course.

Satoru a écrit:

FFFF a écrit:Ce qui ne veut pas dire que les hautes altitudes n'ont pas toujours été un avantage pour Honda.

Honda souvent surperforme par rapport à d'autres courses sur des tracés comme l'Autriche, le Brésil ou le Mexique... Et le Mexique est un boost en plus

Nan mais ton "souvent" est basé en partie sur des perfs de Verstappen avec le moteur Renault.

Jai pas souhaité relevé mais je pense que tu as vu que je parlais de Honda, le motoriste, qui a tendance à surperformer sur ces tracés

Il a souvent été dit que le déficit tout relatif du moteur Honda (ICE) est réduit du fait de l'altitude. De plus, au Mexique le turbo prend d'avantage le relais que dans un circuit classique et ça joue encore plus à niveler les choses.
On se focalise sur la RB au Mexique et on se demande pourquoi une voiture si dominatrice il y a une semaine peut être si dominée maintenant... Mais si on regarde AT, c'est pareil. Les Ferrari ne pouvait pas prétendre approcher TR au Mexique. Ce n'est pas une chose de commune lors de ces derniers GP de voir AT (du moins gasly) devancer McLaren et Ferrari en même temps. D'ailleurs, même durant les qualifs du Brésil McLaren et Ferrari ont été derrière Gasly.

Le "toujours" est peut être un mauvais mot... Du temps de McLaren, je ne crois pas que Honda avait un tel avantage relatif.

FFFF a écrit:

Satoru a écrit:

FFFF a écrit:Ce qui ne veut pas dire que les hautes altitudes n'ont pas toujours été un avantage pour Honda.

Honda souvent surperforme par rapport à d'autres courses sur des tracés comme l'Autriche, le Brésil ou le Mexique... Et le Mexique est un boost en plus

Nan mais ton "souvent" est basé en partie sur des perfs de Verstappen avec le moteur Renault.

Jai pas souhaité relevé mais je pense que tu as vu que je parlais de Honda, le motoriste, qui a tendance à surperformer sur ces tracés

Il a souvent été dit que le déficit tout relatif du moteur Honda (ICE) est réduit du fait de l'altitude. De plus, au Mexique le turbo prend d'avantage le relais que dans un circuit classique et ça joue encore plus à niveler les choses.
On se focalise sur la RB au Mexique et on se demande pourquoi une voiture si dominatrice il y a une semaine peut être si dominée maintenant... Mais si on regarde AT, c'est pareil. Les Ferrari ne pouvait pas prétendre approcher TR au Mexique. Ce n'est pas une chose de commune lors de ces derniers GP de voir AT (du moins gasly) devancer McLaren et Ferrari en même temps. D'ailleurs, même durant les qualifs du Brésil McLaren et Ferrari ont été derrière Gasly.

Le "toujours" est peut être un mauvais mot... Du temps de McLaren, je ne crois pas que Honda avait un tel avantage relatif.

Tu réponds en omettant ce qui t'a déjà été dit avant.

Les performances "bizarres" de Red Bull sur les circuits en altitude (en gros, Spielberg, Mexico et Interlagos), c'est une constante depuis 2017, voire même 2016. Or, Red Bull n'a un moteur Honda que depuis 2019.

La constante, c'est donc le châssis, pas le moteur.

L'altitude affecte le fonctionnement des moteurs, mais aussi la façon dont l'aéro fonctionne. Visiblement, Red Bull a trouvé un "truc" depuis plusieurs années, et cela indépendamment du moteur.

C’est légal d’introduire un moteur neuf pour les dernières courses.
> l’intérêt pour une équipe est de pouvoir l’exploiter à fond durant tout le week-end sans se soucier de sa durée de vie, quand en temps normal exploiter toute la puissance d’un moteur est limitée à la Q3.

Tout comme introduire des évolutions aérodynamiques en toute fin de saison est tout autant légal.
> Mercedes a trouvé un petit artifice (suspension ou diffuseur ?) pour donner un petit surplus de vitesse en ligne droite (en tout cas on ne parle pas du DRS).

Il y a un mois on m’aurait posé la question de savoir qui serait titré à mon avis à la fin de la saison, j’aurais répondu sans hésiter Verstappen.
Quand je vois que Mercedes a collé 9 sec dans les derniers tours à la RedBull de Max Verstappen là j’avoue que je ne suis plus du tout sûr que ce sera bien le hollandais qui sera titré dans 3 courses ou avant.

Mathieu a écrit:C’est légal d’introduire un moteur neuf pour les dernières courses.
> l’intérêt pour une équipe est de pouvoir l’exploiter à fond durant tout le week-end sans se soucier de sa durée de vie, quand en temps normal exploiter toute la puissance d’un moteur est limitée à la Q3.

Tout comme introduire des évolutions aérodynamiques en toute fin de saison est tout autant légal.
> Mercedes a trouvé un petit artifice (suspension ou diffuseur ?) pour donner un petit surplus de vitesse en ligne droite (en tout cas on ne parle pas du DRS).

Il y a un mois on m’aurait posé la question de savoir qui serait titré à mon avis à la fin de la saison, j’aurais répondu sans hésiter Verstappen.
Quand je vois que Mercedes a collé 9 sec dans les derniers tours à la RedBull de Max Verstappen là j’avoue que je ne suis plus du tout sûr que ce sera bien le hollandais qui sera titré dans 3 courses ou avant.

Satoru a écrit:

FFFF a écrit:

Satoru a écrit:

FFFF a écrit:Ce qui ne veut pas dire que les hautes altitudes n'ont pas toujours été un avantage pour Honda.

Honda souvent surperforme par rapport à d'autres courses sur des tracés comme l'Autriche, le Brésil ou le Mexique... Et le Mexique est un boost en plus

Nan mais ton "souvent" est basé en partie sur des perfs de Verstappen avec le moteur Renault.

Jai pas souhaité relevé mais je pense que tu as vu que je parlais de Honda, le motoriste, qui a tendance à surperformer sur ces tracés

Il a souvent été dit que le déficit tout relatif du moteur Honda (ICE) est réduit du fait de l'altitude. De plus, au Mexique le turbo prend d'avantage le relais que dans un circuit classique et ça joue encore plus à niveler les choses.
On se focalise sur la RB au Mexique et on se demande pourquoi une voiture si dominatrice il y a une semaine peut être si dominée maintenant... Mais si on regarde AT, c'est pareil. Les Ferrari ne pouvait pas prétendre approcher TR au Mexique. Ce n'est pas une chose de commune lors de ces derniers GP de voir AT (du moins gasly) devancer McLaren et Ferrari en même temps. D'ailleurs, même durant les qualifs du Brésil McLaren et Ferrari ont été derrière Gasly.

Le "toujours" est peut être un mauvais mot... Du temps de McLaren, je ne crois pas que Honda avait un tel avantage relatif.

Tu réponds en omettant ce qui t'a déjà été dit avant.

Les performances "bizarres" de Red Bull sur les circuits en altitude (en gros, Spielberg, Mexico et Interlagos), c'est une constante depuis 2017, voire même 2016. Or, Red Bull n'a un moteur Honda que depuis 2019.

La constante, c'est donc le châssis, pas le moteur.

L'altitude affecte le fonctionnement des moteurs, mais aussi la façon dont l'aéro fonctionne. Visiblement, Red Bull a trouvé un "truc" depuis plusieurs années, et cela indépendamment du moteur.

C'est quoi ton objectif? A la question de schumi0203.
Je répond que le Honda a toujours eu un avantage en altitude et que Mexico est vraiment à très haute altitude.... Et que ça peut expliquer ces variations. Tu viens dans la discussion pour dire que Red bull n'a pas toujours eu un avantage à Mexico, que Versta n'a fait le MT qu'en qualif en 2019 et rien d'autres. Déjà là tu te contredis toi même avec ce que tu dis ensuite.. Donc je te reprend en disant que je parlais de Honda... puis tu decretes que mon "Souvent" est basé sur les perfs qui incluent Renault lorsque j'ai beau dire que je parle de HONDA, et que ça marche aussi pour l'AT  Et enfin tu termines en me disant que RB a certainement trouvé un " truc" pour faire fonctionner son aéro ainsi. (On se demande alors pourquoi tu dis que RB n'a fait un bon truc qu'en 2019)

Tu veux quoi, juste me contre dire c'est ça ? Car au final on dit la même chose, a la question de schumi0203 "pourquoi les perfs de RB/Mercedes font tant le yoyo en 1 semaine?"... On répond que ce n'est pas illogique mais lié à une meilleure maîtrise du package RB à ces altitudes. Moi j'avance que le moteur Honda a moins de déficit en haute altitude, toi tu avances que la caisse de RB a un truc pour ces conditions.... Les deux explications ne sont mêmes pas exclusives l'une par rapport à l'autre alors pourquoi veux tu m'écraser a dire que j'ai tort à penser que les caractéristiques du Honda, avec un turbo performant, ne sont pas un atout non négligeable ?!


La vraie raison ? Le moteur Honda a un déficit sur le moteur Mercedes mais la voiture RB est meilleure que la voiture Mercedes. L'altitude nivelle les différences entre moteur tout en faisant parler les turbos qui est très très bon sur le Honda. Du coup il y a moins d'écart côté moteur entre les deux, et donc le châssis RB peut faire la différence.

Sérieusement FFFF....

Tu t'es planté en confondant des perfs réalisées par Red Bull avec le moteur Honda et des perfs réalisées par Red Bull avec le moteur Renault.

Tu nous dit que Honda a "Toujours" eu un avantage sur les GP en altitude alors que le "toujours" repose sur pas grand chose.

Et tu nous ponds un message de 50 lignes pour essayer d'expliquer que je me contredis et dans lequel tu m'inventes des propos.

Se tromper ça arrive, il n'y a aucune honte à l'admetrre. Par contre, tordre les faits ou mes écrits pour essayer de le nier, c'est pas très glorieux.

Sauf que non encore une fois, j je n'ai pas confondu vraiment avec les perfs de Renault puisque je n'ai absolument pas considérer ce paramètre ni considérer les perfs de Red bull.

Je suis parti de ce que l'ont sait :et dit tout au long du weekend qui précédait : le moteur Honda est plus taillé que les autres en altitude du fait qu'il aurait un meilleur turbo. Techniquement parlant, j'attribuais cela au turbo séparé de la Mercedes qui avait des avantages mais aussi des inconvénients à haute altitude, là où avant 2021 Honda avait un gros turbo. En 2021 par contre bien que passé au turbo splitté ils auraient conservé un avantage. Initialement je n'avais même pas considéré la vitesse de RB, même chez Honda. J'avais uniquement en mémoire les caractéristiques techniques supposées du Honda pour dire que le Honda avait toujours un avantage en haute altitude. Je pense également que le Honda a un avantage au Brésil mais que le cas particulier de Hamilton et son nouveau moteur ont contribué à renverser cette tendance. En gros et pour résumer, je pense que le Honda est moins anémié que le Mercedes à haute altitude et comme le Brésil est à moins haute altitude, cet avantage, probablement toujours présent, est moins flagrant.

Voilà mon raisonnement

Ta tendance à vouloir à tout prix interpréter ce qui est dit et à pointer une erreur sur une démarche que TU CROIS j'ai utilisé est fausse. Si j'ai fait un erreur, c'est de ne pas avoir pensé à McLaren dans cette équation car je ne sais pas du tout si le Honda n'avait pas ces caractéristiques chez McLaren alors que les deux avaient une autre philosophie avant. Est-ce que ça disqualifie l'aspect aéro ou technique de RB et qu'elle aurait transféré à sa petite soeur ? Absolument pas... Mais ce n'était pas mon propos car l'un n'empêche pas l'autre. Je n'ai d'ailleurs pas répondu à Youyou exactement pour cela.

C'est tout de même dingue d'avoir a se justifier autant sur de telles futilités alors qu'il serait plus simple de ne pas préjuger de ce que l'autre dit et surtout ne pas s'attarder sur un point mineur.

Peut-être une piste pour expliquer (en partie) le net avantage en vmax de la Mercedes :
https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/des-differences-significatives-reperees-entre-les-ailerons-de-red-bull-et,165682.html

Cela ajouté au fait que le moteur était neuf, et que, probablement, ce moteur est optimisé (via la cartographie notamment) pour ne tenir que 4 voire seulement 2 courses, pourrait suffire à mon avis pour expliquer cette différence, assez hallucinante il faut bien le dire.

louis-ng a écrit:Red Bull pense qu'il y a un mystère avec l'aileron AR de la Mercedes mais on sait aussi, de la voix de T. Wolff, qu'un moteur Mercedes neuf a beaucoup d'avantages. Et il est fort possible que ce moteur soit optimisé pour tenir 4 GP, voire 3, voire 2. Ce qui expliquerait facilement, à mon avis, ce surcroît de performances. On en avait déjà eu un aperçu il y a quelques années sur ce même circuit.

J'ai toujours cru que ça valait la peine de prendre une pénalité de 5 places sur la grille tout en bénéficiant d'un moteur frais.
Savez-vous si un motoriste est contraint de respecter le budget cap ? Si oui, est-ce proportionnel au nombre de moteurs fournis pour ses clients ?

Mercedes a donné une belle leçon à une équipe RedBull qui s’est montrée en difficulté au point de devoir porter réclamations pour quelques millimètres d’ouverture d’aileron AR…Deux nouvelles victoires de l’anglais et Hamilton et Brackley redeviennent les candidats les plus plausibles aux deux titres mondiaux (14 points à combler = 7 points de plus à marquer en deux courses puis gérer l’avance au CdM). Le changement de moteur Mercedes a bien évidemment un rôle majeur dans la bonne forme des Mercedes pour cette fin de saison.Max Verstappen avec un comportement pas assez réfléchi dans ses actions risque bien de tout perdre. Alonso et Ocon ont du mérite à défendre la P5 constructeurs comme ils le font avec un package âgé de 3 ans (châssis RS19B de 2019) et 2 ans (moteur RE20 de 2020).Cela fait relativiser les performances des McLaren et des Ferrari qui exploitent toutes les deux un nouveau moteur et un nouveau châssis ! La Scuderia AlphaTauri finira par obtenir la P5 avec une monoplace qui emprunte beaucoup à la RedBull.

Erwee a écrit:

louis-ng a écrit:Red Bull pense qu'il y a un mystère avec l'aileron AR de la Mercedes mais on sait aussi, de la voix de T. Wolff, qu'un moteur Mercedes neuf a beaucoup d'avantages. Et il est fort possible que ce moteur soit optimisé pour tenir 4 GP, voire 3, voire 2. Ce qui expliquerait facilement, à mon avis, ce surcroît de performances. On en avait déjà eu un aperçu il y a quelques années sur ce même circuit.

J'ai toujours cru que ça valait la peine de prendre une pénalité de 5 places sur la grille tout en bénéficiant d'un moteur frais.
Savez-vous si un motoriste est contraint de respecter le budget cap ? Si oui, est-ce proportionnel au nombre de moteurs fournis pour ses clients ?

Tout ce qui concerne le moteur est à ma connaissance hors budget cap. Liberté totale sauf le prix de vente aux équipes clientes.

Mathieu a écrit:Mercedes a donné une belle leçon à une équipe RedBull qui s’est montrée en difficulté au point de devoir porter réclamations pour quelques millimètres d’ouverture d’aileron AR…Deux nouvelles victoires de l’anglais et Hamilton et Brackley redeviennent les candidats les plus plausibles aux deux titres mondiaux (14 points à combler = 7 points de plus à marquer en deux courses puis gérer l’avance au CdM). Le changement de moteur Mercedes a bien évidemment un rôle majeur dans la bonne forme des Mercedes pour cette fin de saison.Max Verstappen avec un comportement pas assez réfléchi dans ses actions risque bien de tout perdre. Alonso et Ocon ont du mérite à défendre  la P5 constructeurs comme ils le font avec un package âgé de 3 ans (châssis RS19B de 2019) et 2 ans (moteur RE20 de 2020).Cela fait relativiser les performances des McLaren et des Ferrari qui exploitent toutes les deux un nouveau moteur et un nouveau châssis ! La Scuderia AlphaTauri finira par obtenir la P5 avec une monoplace qui emprunte beaucoup à la RedBull.

Qu'a fait Verstappen de pas assez réfléchi ? Copse ?

Verstappen semble préférer aller au tas avec son adversaire plutôt que d’avoir l’intelligence de le laisser passer et de tenter de le dépasser plus tard dans la course. Deux accrochages (GB et Italie). Et hier c’était limite. Il a beaucoup de talent. Il sera champion du monde un jour. Mais lui manque encore un petit peu d’intelligence de course.

Mathieu a écrit:Verstappen semble préférer aller au tas avec son adversaire plutôt que d’avoir l’intelligence de le laisser passer et de tenter de le dépasser plus tard dans la course. Deux accrochages (GB et Italie). Et hier c’était limite. Il a beaucoup de talent. Il sera champion du monde un jour. Mais lui manque encore un petit peu d’intelligence de course.

Selon toi, c'est Verstappen qui est le plus fautif à Copse ?
D'après toi, l'accrochage de Monza a davantage pénalisé Verstappen que Hamilton ?

Les différents accrochages le pénaliseront dans la course aujourd’hui points.

Je me demande si Red Bull pourra finir la saison sans prendre une pénalité moteur. Le dernier moteur date du GP de Sotchi. A Abou Dhabi, il effectuera son 8eme GP.

Mathieu a écrit:Les différents accrochages le pénaliseront dans la course aujourd’hui points.

Surtout celui en Hongrie. Vu l'erreur des pneus pluie d'Hamilton il aurait même gagné des points sur Hamilton si son équipier ne l'avait pas mis hors course.
A part Copse (et encore c'est fort partagé), Verstappen ne perd pas de point de sa faute dans un accrochage (Monza il y gagne et Hongrie pas sa faute)

YouYou a écrit:Je me demande si Red Bull pourra finir la saison sans prendre une pénalité moteur. Le dernier moteur date du GP de Sotchi. A Abou Dhabi, il effectuera son 8eme GP.

Rien nous dit qu'ils utilisent le même depuis Sotchi. Ils pourraient faire une rotation de leurs 3 moteurs intacts