Re: [2018] HONDA JAPANESE GRAND PRIX

par **cyd61** Lun 8 Oct - 0:03:45

chandleur a écrit:
cyd61 a écrit:Bon rien ne sert de polémiquer de toute façon. Et puis tout est relatif, si Vettel est l’arnaque que l’on veut bien nous vendre, ça relativise aussi ce que Hamilton fait par ricochet bah oui on peut tout interpréter

Bah je t'avoue que oui je me posais la question.
Hamilton fait certes une bonne saison. Mais son équipier n'est pas le plus grand des défis, chez Ferrari outre les défaillances de Vettel (qui reste le meilleur des deux pilotes) on a celle du team.
Au final on peut réellement se demander si il fait une belle saison ou si il se contente de ramasser ce que ses rivaux lui servent sur un plateau.

Bon la notion de Vettel est une arnaque c'est quand même une grossière caricature de ce qui est dit. Et je veux pas non plus que ce que je dit sur Hamilton soit caricaturé de la même manière.
Mais voila un titre sans coéquipier et avec des adversaires qui perdent autant de point, il est peut être finalement plus facile que les titre obtenus avec une voiture ultra dominatrice mais avec Rosberg en face qui opposait une plus grosse concurrence.

C’est bien là où je voulais en venir en caricaturant. C’est juste pour montrer que l’on peut voir les choses de différentes manières. Si on s’accordent a dire, et je penche légèrement dans cette version, que Hamilton fait une saison magnifique et sans doute sa meilleure, c’est certainement parce qu’il a un adversaire qui le pousse dans ses retranchements, et ce n’est pas en interne qu’on le trouve. Et donc si les deux se poussent à un tel niveau, même si l’un crac plus facilement, il est quand même gonfler de remettre en cause son talent. Ce n’est pas par pure passion du pilote que je défend ses 4 titres, c’est parce que je me rappelle qu’ils les a obtenus face à des mecs comme Alonso, Hamilton et Button qui était a son Max à cette époque.
Et comme tu le dis, si on émet un doute sur les compétences de Vettel, ces mêmes personnes devraient alors relativiser leurs éloges envers la saison du britannique, qui ne serait en fait que simplement en train de ramasser les miettes avec la meilleure voiture du plateau.

Bref pour en finir, moi perso je me contente de me satisfaire d’une belle bagarre entre deux grands pilotes, même si trop courte, adversité que l’on reprochait au grand schumacher de ne pas avoir, dois je le rappeler.

par **chandleur** Lun 8 Oct - 1:10:26

J’apprécie aussi la bagarre entre les deux et finalement c'est les imperfections qui la rend belle.
Cependant ce n'est pas incompatibles avec le fait d’émettre un avis sur X Y ou les deux.
Je peux apprécier le fait que voir Vettel devoir repartir en fond de peloton après quelques tours 2 fois en 3 courses rend le gp plus sympa et moins chiant a suivre Tout en observant le fait que ça montre les faiblesses de Vettel (et en regrettant que ça ruine la lutte pour le titre).

Et donc je dit non ce n'est pas gonflé ~~de remettre en cause son talent~~ (encore une caricature) de pondérer un peu son talent et son palmarès.
Et oui de fait Hamilton me semble surtout ramasser les miettes cette année.
on peut analyser ça dans le détail
Après le GP de Grande Bretagne Vettel est Leader du championnat
En Allemagne Vettel sort tout seul comme un grand d'un gp qu'il mène (tu me diras pas Hamilton, mais sur ce gp y'a plus de pilote qui ont terminé que de pilotes qui sont sortie ça prouve pas un talent extraordinaire) 25 pts c'est cadeau
Hongrie - Spa il y'a une neutralisation au championnat
Monza : Vettel se foire dans une attaque il repart en fond de peloton Hamilton est relax, c'est cadeau
Sotchi : Un petit coup de main de bottas 7 pts ca fait toujours plaisir
Suzuka : Vettel se rate dans une attaque repart en fond de peloton

L'adversité elle est gérable et l'avance au championnat pas trop dur à construire.

Après faut toujours prendre des pincettes pour pas que ce qu'on dise soit surinterprété.
Je dits pas que Lewis n'a pas fait le job, mais le situation au championnat ne serait pas la même simplement si Vettel avait fait second de toute les courses qu'Hamilton a gagné (sans même parler de ce qu'il aurait pu gagner)
Je dit pas non plus qu'on a affaire à de mauvais pilotes. Loin de la ! Ils méritent tous deux d'être champion.
Mais y a rien de mal à nuancer un peu les choses.

par **Hangar18** Lun 8 Oct - 3:44:30

chandleur a écrit:Et oui de fait Hamilton me semble surtout ramasser les miettes cette année.
on peut analyser ça dans le détail
Après le GP de Grande Bretagne Vettel est Leader du championnat
En Allemagne Vettel sort tout seul comme un grand d'un gp qu'il mène (tu me diras pas Hamilton, mais sur ce gp y'a plus de pilote qui ont terminé que de pilotes qui sont sortie ça prouve pas un talent extraordinaire) 25 pts c'est cadeau
Hongrie - Spa il y'a une neutralisation au championnat
Monza : Vettel se foire dans une attaque il repart en fond de peloton Hamilton est relax, c'est cadeau
Sotchi : Un petit coup de main de bottas 7 pts ca fait toujours plaisir
Suzuka : Vettel se rate dans une attaque repart en fond de peloton

Justement, puisqu'on peut s'accorder à dire que le championnat bascule sur cet enchaînement de course, ce qu'a fait Hamilton c'est très loin de juste "ramasser les miettes", il a provoqué sa réussite :

En Allemagne, Vettel maintient un rythme soutenu parce que Hamilton a un rythme d'enfer dès que la pluie se met à tomber. Aurait-il fait la même erreur s'il n'avait eu "que" Bottas et Kimi derrière lui ?

En Hongrie, la Ferrari est au-dessus en rythme de course mais les deux pilotes Ferrari font des tours moyens sous la pluie en Q3 - et accessoirement, Hamilton est de plus en plus intouchable dans ces conditions. La différence se fait au pilotage alors que la Ferrari est un peu au-dessus en EL.

A Monza, Hamilton a une occase et une seule de séparer le doublé annoncé de Ferrari, il la saisit. C'est loin d'être relax et cadeau pour Hamilton, au contraire, il a dû être ultra opportuniste pour s'engouffrer dans l'ouverture laissée par Ferrari. Combien de pilotes y seraient allé avec une telle réussite ? Parce que oui, si c'est Vettel qui a fini en tête-à-queue et pas Hamilton, c'est précisément parce que ce dernier laisse de la place... Il a fait preuve d'agressivité ET de maîtrise.

A l'inverse, quand Mercedes laisse une ouverture à Vettel à Sotchi, ce dernier laisse filer une occasion de séparer le doublé et installer le doute dans la tête de son rival. Parce que bon, on va retenir la consigne de cette course évidemment, mais ce que je retiens pour ma part, c'est que Vettel avait une occase de battre Hamilton et il s'est fait marcher dessus comme s'il pilotait une FI. Je veux bien que la Mercedes a fait un pas en avant en perf, mais dans une course où il y a moins de 5 dépassements, ça la fout mal quand même...

Donc oui, maintenant que la Mercedes a vraiment pris l'ascendant, que Ferrari enchaîne les bourdes stratégiques en mode "rien à perdre", ça donne cette impression que Hamilton s'est construit son avance "sans forcer" et grâce aux erreurs de Ferrari. Sauf que pour en arriver à cette situation de sérénité chez les Gris, il a fallu provoquer la déroute de Ferrari quand tout leur souriait, ce que Hamilton est parvenu à faire, notamment sous la pluie mais pas seulement.

par **RacingFever** Lun 8 Oct - 11:54:56

chandleur a écrit: Ils méritent tous deux d'être champion.
Mais y a rien de mal à nuancer un peu les choses.

Clairement non, Vettel cette année ne mérite pas d'être champion !

par **Zelkin** Lun 8 Oct - 11:57:11

cyd61 a écrit:
chandleur a écrit:
cyd61 a écrit:Bon rien ne sert de polémiquer de toute façon. Et puis tout est relatif, si Vettel est l’arnaque que l’on veut bien nous vendre, ça relativise aussi ce que Hamilton fait par ricochet bah oui on peut tout interpréter

Bah je t'avoue que oui je me posais la question.
Hamilton fait certes une bonne saison. Mais son équipier n'est pas le plus grand des défis, chez Ferrari outre les défaillances de Vettel (qui reste le meilleur des deux pilotes) on a celle du team.
Au final on peut réellement se demander si il fait une belle saison ou si il se contente de ramasser ce que ses rivaux lui servent sur un plateau.

Bon la notion de Vettel est une arnaque c'est quand même une grossière caricature de ce qui est dit. Et je veux pas non plus que ce que je dit sur Hamilton soit caricaturé de la même manière.
Mais voila un titre sans coéquipier et avec des adversaires qui perdent autant de point, il est peut être finalement plus facile que les titre obtenus avec une voiture ultra dominatrice mais avec Rosberg en face qui opposait une plus grosse concurrence.
C’est bien là où je voulais en venir en caricaturant. C’est juste pour montrer que l’on peut voir les choses de différentes manières. Si on s’accordent a dire, et je penche légèrement dans cette version, que Hamilton fait une saison magnifique et sans doute sa meilleure, c’est certainement parce qu’il a un adversaire qui le pousse dans ses retranchements, et ce n’est pas en interne qu’on le trouve. Et donc si les deux se poussent à un tel niveau, même si l’un crac plus facilement, il est quand même gonfler de remettre en cause son talent. Ce n’est pas par pure passion du pilote que je défend ses 4 titres, c’est parce que je me rappelle qu’ils les a obtenus face à des mecs comme Alonso, Hamilton et Button qui était a son Max à cette époque.
Et comme tu le dis, si on émet un doute sur les compétences de Vettel, ces mêmes personnes devraient alors relativiser leurs éloges envers la saison du britannique, qui ne serait en fait que simplement en train de ramasser les miettes avec la meilleure voiture du plateau.

Bref pour en finir, moi perso je me contente de me satisfaire d’une belle bagarre entre deux grands pilotes, même si trop courte, adversité que l’on reprochait au grand schumacher de ne pas avoir, dois je le rappeler.

Oui, je pense que si Vettel craque, c'est justement pas parce que c'est une arnaque, mais plutôt parce que le duel entre les deux se fait à un niveau exceptionnel. Au lieu de minimiser le talent de l'un par ses erreurs, et la réussite de l'autre par les erreurs de son rival, il vaut mieux apprécier le fait qu'on a le duel entre deux des quatre pilotes les plus titrés de l'Histoire

par **cyd61** Lun 8 Oct - 12:29:30

Je suis bien d’accord avec ça zelk. Le bilan on le fera à leur retraite, et je suis partisans du dicton pour avoir un beau vainqueur il faut un bon second

par **cyd61** Lun 8 Oct - 12:35:38

RacingFever a écrit:
chandleur a écrit: Ils méritent tous deux d'être champion.
Mais y a rien de mal à nuancer un peu les choses.

Clairement non, Vettel cette année ne mérite pas d'être champion !

Celui qui méritera d’etre titré c’est celui qui le sera à la fin. Si c’est Vettel, c’est qu’il aura réussi à déplacer des montagnes pour cela, et si c’est Hamilton cela ne fait aucun doute non plus que ça sera mérité.

par **Zelkin** Lun 8 Oct - 12:39:12

Oui, en l'état Vettel ne mérite pas d'être titré puisqu'il a deux victoires et demie de retard. Mais s'il est capable de revenir et d'arracher le titre, c'est qu'il aura sacrément été bon (et / ou que Hamilton aura fait un paquet de conneries)

par **cyd61** Lun 8 Oct - 12:44:04

Bon bien sûr il faut être réaliste, Hamilton à quand même une voie royale la mrgreen

Coude à la portière toussa toussa et le titre est pour lii

par **Zelkin** Lun 8 Oct - 12:45:35

On sait jamais, y a quand même de gros risques de problèmes d'embrayages et de pertes de puissance mrgreen

par **cyd61** Lun 8 Oct - 12:52:26

Zelkin a écrit:On sait jamais, y a quand même de gros risques de problèmes d'embrayages et de pertes de puissance

Ah ça oui il va vraiment falloir que Mercedes se penche sur ce satané embrayage qui broute et lui change les bougies pour éviter les coupures mrgreen

par **Zelkin** Lun 8 Oct - 12:53:32

Oui, sinon il risque 4 abandons en 4 courses mrgreen

par **cyd61** Lun 8 Oct - 12:58:26

Pi y’a la suspension qui grince aussi. Les Mercedes vieillissent mal quand même [2018] HONDA JAPANESE GRAND PRIX - Page 20 3517596014

par **Zelkin** Lun 8 Oct - 12:59:07

Je suis sûr qu'en fin de saison, la clim déconnera et la peinture s'écaillera Laughing

par **cyd61** Lun 8 Oct - 13:00:02

par **Bubbleboy** Lun 8 Oct - 13:47:17

Zelkin a écrit:
cyd61 a écrit:
chandleur a écrit:
cyd61 a écrit:Bon rien ne sert de polémiquer de toute façon. Et puis tout est relatif, si Vettel est l’arnaque que l’on veut bien nous vendre, ça relativise aussi ce que Hamilton fait par ricochet bah oui on peut tout interpréter

Bah je t'avoue que oui je me posais la question.
Hamilton fait certes une bonne saison. Mais son équipier n'est pas le plus grand des défis, chez Ferrari outre les défaillances de Vettel (qui reste le meilleur des deux pilotes) on a celle du team.
Au final on peut réellement se demander si il fait une belle saison ou si il se contente de ramasser ce que ses rivaux lui servent sur un plateau.

Bon la notion de Vettel est une arnaque c'est quand même une grossière caricature de ce qui est dit. Et je veux pas non plus que ce que je dit sur Hamilton soit caricaturé de la même manière.
Mais voila un titre sans coéquipier et avec des adversaires qui perdent autant de point, il est peut être finalement plus facile que les titre obtenus avec une voiture ultra dominatrice mais avec Rosberg en face qui opposait une plus grosse concurrence.
C’est bien là où je voulais en venir en caricaturant. C’est juste pour montrer que l’on peut voir les choses de différentes manières. Si on s’accordent a dire, et je penche légèrement dans cette version, que Hamilton fait une saison magnifique et sans doute sa meilleure, c’est certainement parce qu’il a un adversaire qui le pousse dans ses retranchements, et ce n’est pas en interne qu’on le trouve. Et donc si les deux se poussent à un tel niveau, même si l’un crac plus facilement, il est quand même gonfler de remettre en cause son talent. Ce n’est pas par pure passion du pilote que je défend ses 4 titres, c’est parce que je me rappelle qu’ils les a obtenus face à des mecs comme Alonso, Hamilton et Button qui était a son Max à cette époque.
Et comme tu le dis, si on émet un doute sur les compétences de Vettel, ces mêmes personnes devraient alors relativiser leurs éloges envers la saison du britannique, qui ne serait en fait que simplement en train de ramasser les miettes avec la meilleure voiture du plateau.

Bref pour en finir, moi perso je me contente de me satisfaire d’une belle bagarre entre deux grands pilotes, même si trop courte, adversité que l’on reprochait au grand schumacher de ne pas avoir, dois je le rappeler.

Oui, je pense que si Vettel craque, c'est justement pas parce que c'est une arnaque, mais plutôt parce que le duel entre les deux se fait à un niveau exceptionnel. Au lieu de minimiser le talent de l'un par ses erreurs, et la réussite de l'autre par les erreurs de son rival, il vaut mieux apprécier le fait qu'on a le duel entre deux des quatre pilotes les plus titrés de l'Histoire

Très bon raisonnement ! C'est vrai que le niveau entre ces deux là est très élevé !

par **Fan** Lun 8 Oct - 14:14:38

Zelkin a écrit:
FFFF a écrit:Euuu... Ferrari est dans cette situation précisément parce que l'écurie de course est neuve et peu expérimentée. Ca serait une connerie de re-re-structurer sachant que Ferrari n'a fait que ça durant les 10 dernières années.

C'est de la stabilité sue lecurie a besoin car elle a dexcellente bases.

Oui. Je dirais précisément qu'il lui faudrait un autre directeur sportif et un responsable de la stratégie. Par exemple si Arrivabene s'en va, j'espère qu'ils mettront pas Binotto à sa place

Là ça risque d'être "intéressant". Quand Arrivabene dit que l'équipe est encore jeune et aurait besoin de profils expérimentés pour solidifier l'ensemble, c'est ni plus ni moins qu'une critique de la logique Binotto suivie depuis 2 ans maintenant.

Alors on peut toujours jouer les mauvais esprits, en se disant que cette démarche est sûrement la meilleure manière, à court terme, de protéger le poste de... Binotto, qui a plus ou moins fait le vide en-dessous de lui.

Et à l'inverse, on peut aussi voir dans la déclaration d'Arrivabene, une volonté d'avancer ses pions, car Binotto avait toujours été très écouté de Marchionne... Avec le décès de ce dernier, conjugué aux mauvais résultats actuels, il y a peut-être vu une fenêtre de tir. Reste à savoir s'il sera entendu à l'étage au-dessus.

Pour ceux qui parlent italien, cf. l'article du Corriere della Serra d'hier : au global, on a surtout l'impression que Ferrari est repartie dans une guerre interne, un domaine où personne ne doute de son savoir-faire.

par **Odji** Lun 8 Oct - 15:31:24

Je n’espère pas... on avait un trio tellement stable avec Arrivabene et ses 2 pilotes que même Marchionne avait cessé les déclarations « coup de poing sur la table » pour les laisser travailler et ça a fonctionné, même si il y a encore beaucoup de travail à fournir, la situation est quand même positive comparé à l’ère précédent le trio.

par **Zelkin** Lun 8 Oct - 16:35:58

Le truc c'est que tu oublies le coeur de l'équipe en ne parlant que de leur vitrine que sont Arrivabene et les pilotes. Derrière il y a Binotto, mais il n'y a pas qu'eux

par **Odji** Lun 8 Oct - 17:03:00

Forcément une équipe comme Ferrari ! Je ne sais même pas combien ils sont en tout.

Mais l’apparente stabilité des dernières années en vitrine est quand même rassurante je trouve.

Quand t’as une valse des dirigeants avec Dominicalli, Matiacci ou des pilotes avec massa Alonso Vettel Räikkönen, c’est peu engageant, tout le monde peut ressentir la tempête, y compris ceux à la base de la pyramide.

Je ne suis pas partisan de la stabilité ad vitam aeternam : la conquête d’un renouveau avec Leclerc me plaît beaucoup mais j’ai peur que ça soit une erreur de vouloir tout chambouler en même temps. (En gros, mettre Binotto à la tête, en oubliant Vettel has been aussi vite.)

Le bilan de Arrivabene n’est pas (encore ?) couronné mais je lui laisserai encore au moins 1 an pour travailler sur ses faiblesses avant de demander à quelqu’un de tout réorganiser.

Enfin, si réorganisation il y a je la verrais quand même avec optimisme, des gens mieux placés en auront décidé ainsi. Mais mon message initial c’était que je n’espère pas voir Ferrari dans une guerre interne qui n’apporte rien de bon !

par **Fan** Lun 8 Oct - 17:10:06

Odji a écrit:Je n’espère pas... on avait un trio tellement stable avec Arrivabene et ses 2 pilotes que même Marchionne avait cessé les déclarations « coup de poing sur la table » pour les laisser travailler et ça a fonctionné, même si il y a encore beaucoup de travail à fournir, la situation est quand même positive comparé à l’ère précédent le trio.

L'article en question : en substance, l'auteur ne dit pas autre chose

https://www.corriere.it/sport/formula-1/notizie/spaccata-6d3bcfd8-ca63-11e8-8417-701d201b7018.shtml

En gros, il s'y dit que le bon équilibre avait été trouvé et que Marchionne en était le garant : il "tenait" l'équipe en lui laissant une grande latitude au quotidien ; il ne gardait la main que sur les décisions les plus importantes et sur la partie représentation/négociation/politique.
Maintenant qu'il n'est plus là, les chevaux sont lâchés et visiblement ils ne tirent pas tous du même côté, avec un clan pro-Arrivabene et un autre, pro-Binotto. Et pour l'instant, le nouvel état-major a décidé de ne rien décider.

par **albertascari** Lun 8 Oct - 20:01:49

Zelkin a écrit:Je suis sûr qu'en fin de saison, la clim déconnera et la peinture s'écaillera

Historiquement, Mercedes n'a pas forcément besoin de peinture vieux

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