Re: [2018] HONDA JAPANESE GRAND PRIX

par **albertascari** Dim 7 Oct - 19:11:00

Zelkin a écrit:
Seb a écrit:Ah bon, la RedBull d'alors n'était pas archi dominatrice ?? Explique, mes souvenirs me jouent peut être des tours ?

2010 : 9 victoires sur 19 courses
2011 : 12 victoires sur 19 courses
2012 : 7 victoires sur 20 courses
2013 : 13 victoires sur 19 courses, dont les 9 dernières par Vettel

Je vois pas en quoi c'est une archi domination, en 2011 et 2013 oui, encore que c'est moins violent que Ferrari et Mercedes

12/19 et 13/19 c'est une domination assez suffisante que pour ne pas laisser voix au chapitre aux autres. Surtout quand parmi elles, l'équipier fait 2ème.

par **albertascari** Dim 7 Oct - 19:14:03

louis-ng a écrit:Perso, je crois que Vettel a toujours eu besoin d'un "coach" durant les courses. Vauquelin avait ce rôle chez RBR. Maintenant, il semble qu'il n'a pas de coach. Malgré toute son expérience, il lui en faudrait un. Il semble qu'il en aura toujours besoin.

Mais c'est vrai que ce genre de qualité, la patience, cela s'apprend plutôt avant, plus jeune. Un pilote comme Prost par exemple n'a pas attendu d'être en F1 pour gérer de manière intelligente ses courses.

Et pour pondérer tout cela, on a vu dimanche dernier à Charlotte en Nascar un septuple champion faire à peu près la même chose que Vettel, de manière quasiment inexplicable. Car lui et son équipe sont plutôt réputés pour leur intelligence de la course. ça se passait toutefois au dernier virage du dernier tour. Mais il y avait la qualification à la suite des playoffs à la clé en restant sagement 2e. Ni lui ni son chef d'équipe aussi expérimenté que lui n'ont eu l'idée d'assurer...

Peut-être qu'il est plus difficile de nos jours de se montrer patient, vu les perfs des autos, la pression autour des courses, ..., etc

C'est peut-être un cliché mais j'ai pas l'impression que ce soit la philosophie des pilotes Nascar que d'assurer Wink

par **Zelkin** Dim 7 Oct - 19:19:01

Odji a écrit:Je regarde le résumé de la course car j’avais raté la première heure.

Verstappen a vraiment gâché la course des Ferrari et s’en sort a bon compte.

Non il gâche celle de Kimi, Seb se piège tout seul comme un grand, et Verstappen prend sa trajectoire normale, c'est plus Vettel qui le percute que l'inverse

par **albertascari** Dim 7 Oct - 19:21:06

Odji a écrit:Je ne pense pas qu’il soit juste de remettre en cause 2010-2013 et les 4 titres de Vettel à cause d’un week-end de 2018. Même si je comprends l’idée il faut plus de nuances.

Je ne pense pas non plus que Ferrari pouvait continuer avec Alonso. C’était une relation qui tournait mal et il a fallu 3 ans pour reconstruire la scuderia, Alonso n’avait pas la patience ni l’esprit d’équipe pour ça.

Le problème, c'est que la remise en doute contre Vettel, ça ne date pas de ce week-end. Les bourdes s'accumulent, mises en parallèle avec une saison 2014 médiocre. Ça dépend des forumistes : certains ont sonné l'alarme en Allemagne, personnellement c'était en Italie et d'autres ce week-end. Bref on peut de moins en moins dire qu'on ne peut prendre en compte qu'un seul week-end

par **Zelkin** Dim 7 Oct - 19:21:54

Clairement Ferrari signe un échec global, c'est autant celui de Vettel que d'Arrivabene, et je pense qu'elle s'en relèvera pas sans restructuration

par **Fan** Dim 7 Oct - 19:27:47

albertascari a écrit:
Satoru a écrit:
Seb a écrit:Ah bon, la RedBull d'alors n'était pas archi dominatrice ?? Explique, mes souvenirs me jouent peut être des tours ?

Par exemple, en 2012, après Monza, 13e manche du championnat, Vettel n'est que 4e du championnat, et Webber 5e. Et à eux deux, ils totalisent seulement 3 victoires.
C'est pas ce que j'appelle une archi-domination.

Mais il est tellement dominateur entre Singapour et Abu Dhabi (même s'il n'a pas chaque fois gagné) qu'il se met hors de portée d'un retour à la régulière. Je rejoins Seb en disant que c'est une anomalie de voir Vettel l'égal de Prost au nombre de titres mondiaux.
Avec un peu + de réussite, Alonso chippe 1 ou 2 titres à Vettel et on aurait peut-être évité le divorce de 2014.

Inclure Abu Dhabi dans la période "d'archi-domination", quand on repense au déroulement du week-end, c'est quand même osé.

Quant à 2010, on a tendance à l'oublier mais Alonso fait un certain nombre de boulettes. Vettel aussi, c'est assez évident. Mais je crois qu'il faut juste rappeler que personne n'est irréprochable cette année-là. Conjugué au fait que les pilotes Red Bull se partagent les points jusqu'au bout (impossible de reproduire un Hockenheim de leur côté), et à la fiabilité qui ne penche pas vraiment en faveur de la Red Bull (pas du tout, en fait), je ne vois pas trop en quoi l'un "aurait davantage dû" être champion que l'autre.
Mais je comprends qu'il est tentant d'étendre à cette saison-là le lieu commun du Vettel sur sa fusée vs. Alonso et sa charrette.

par **louis-ng** Dim 7 Oct - 19:34:23

albertascari a écrit:
louis-ng a écrit:Il est évident qu'un pilote doit s'adapter à son adversaire. C'est plus ou moins valable dans beaucoup de sports d'ailleurs. Mais en sport auto ou moto, c'est évident. Car le comportement est généralement constant, pas surprenant du tout.

Donc quand on est pilote, il vaut mieux d'être dangereux parce que comme ça, si on sort un adversaire, c'est lui le fautif parce qu'il n'aurait pas dû m'attaquer

Pas du tout. Et d'ailleurs les grands champions du sport auto ne sont pas de la trempe des pilotes dangereux. Il est donc tout à fait possible d'être un grand pilote tout en évitant certains "aléas" totalement prévisibles. Cela fait partie de la "science" de la course. Attaquer quand il faut, dépasser quand il faut, gérer quand il faut...

par **louis-ng** Dim 7 Oct - 19:40:41

albertascari a écrit:
louis-ng a écrit:Perso, je crois que Vettel a toujours eu besoin d'un "coach" durant les courses. Vauquelin avait ce rôle chez RBR. Maintenant, il semble qu'il n'a pas de coach. Malgré toute son expérience, il lui en faudrait un. Il semble qu'il en aura toujours besoin.

Mais c'est vrai que ce genre de qualité, la patience, cela s'apprend plutôt avant, plus jeune. Un pilote comme Prost par exemple n'a pas attendu d'être en F1 pour gérer de manière intelligente ses courses.

Et pour pondérer tout cela, on a vu dimanche dernier à Charlotte en Nascar un septuple champion faire à peu près la même chose que Vettel, de manière quasiment inexplicable. Car lui et son équipe sont plutôt réputés pour leur intelligence de la course. ça se passait toutefois au dernier virage du dernier tour. Mais il y avait la qualification à la suite des playoffs à la clé en restant sagement 2e. Ni lui ni son chef d'équipe aussi expérimenté que lui n'ont eu l'idée d'assurer...

Peut-être qu'il est plus difficile de nos jours de se montrer patient, vu les perfs des autos, la pression autour des courses, ..., etc
C'est peut-être un cliché mais j'ai pas l'impression que ce soit la philosophie des pilotes Nascar que d'assurer

C'est effectivement un cliché. Quand on suit la Nascar de près, on se rend compte déjà que les courses durent au moins 3 heures, et que le barême des points (ancien et nouveau) privilégie toujours une certaine régularité.
Et ce n'est pas parce qu'il y a davantage d'accrochages en Nascar qu'en F1 que cela signifie que les pilotes ne sont pas capables d'assurer. Les autos sont très différentes, les pneus sont très différents (beaucoup de crevaisons en Nascar), le close racing à 300 km/h ou sur des short tracks amène forcément quelques contacts.
Mais la finalité est toujours la même en sport auto : il faut finir les courses pour marquer le plus de points possibles.

par **Django** Dim 7 Oct - 19:45:36

Si on parle de voiture archi-dominatrice en parlant de RB, on dit quoi pour la Mercedes? Ultra dominatrice? Fusée stratosphérique ? Laughing

Non parce que le Lewis niveau voiture qui va bien, il se place pas trop mal hein. Bon ok, elle grince un peu et a des coupures moteur pendant les GP mais elle tourne bien non?

par **Nico Karev** Dim 7 Oct - 19:50:40

Zelkin a écrit:Clairement Ferrari signe un échec global, c'est autant celui de Vettel que d'Arrivabene, et je pense qu'elle s'en relèvera pas sans restructuration

Petite question, tu pense que Marchionne toujours en vie, fait un petit ménage de printemps chez Ferrari pour 2019 vu la déroute de l'écurie ?

par **FFFF** Dim 7 Oct - 19:57:05

Euuu... Ferrari est dans cette situation précisément parce que l'écurie de course est neuve et peu expérimentée. Ca serait une connerie de re-re-structurer sachant que Ferrari n'a fait que ça durant les 10 dernières années.

C'est de la stabilité sue lecurie a besoin car elle a dexcellente bases.

par **albertascari** Dim 7 Oct - 20:00:35

Fan a écrit:
albertascari a écrit:
Satoru a écrit:
Seb a écrit:Ah bon, la RedBull d'alors n'était pas archi dominatrice ?? Explique, mes souvenirs me jouent peut être des tours ?

Par exemple, en 2012, après Monza, 13e manche du championnat, Vettel n'est que 4e du championnat, et Webber 5e. Et à eux deux, ils totalisent seulement 3 victoires.
C'est pas ce que j'appelle une archi-domination.

Mais il est tellement dominateur entre Singapour et Abu Dhabi (même s'il n'a pas chaque fois gagné) qu'il se met hors de portée d'un retour à la régulière. Je rejoins Seb en disant que c'est une anomalie de voir Vettel l'égal de Prost au nombre de titres mondiaux.
Avec un peu + de réussite, Alonso chippe 1 ou 2 titres à Vettel et on aurait peut-être évité le divorce de 2014.

Inclure Abu Dhabi dans la période "d'archi-domination", quand on repense au déroulement du week-end, c'est quand même osé.

Quant à 2010, on a tendance à l'oublier mais Alonso fait un certain nombre de boulettes. Vettel aussi, c'est assez évident. Mais je crois qu'il faut juste rappeler que personne n'est irréprochable cette année-là. Conjugué au fait que les pilotes Red Bull se partagent les points jusqu'au bout (impossible de reproduire un Hockenheim de leur côté), et à la fiabilité qui ne penche pas vraiment en faveur de la Red Bull (pas du tout, en fait), je ne vois pas trop en quoi l'un "aurait davantage dû" être champion que l'autre.
Mais je comprends qu'il est tentant d'étendre à cette saison-là le lieu commun du Vettel sur sa fusée vs. Alonso et sa charrette.

Archi domination mécanique, oui, sachant que Vettel passe de 22ème à 3ème sans forcer dans cette course.
Par contre moi non plus je n'inclus pas 2010 dans la période.

par **albertascari** Dim 7 Oct - 20:05:01

Django a écrit:Si on parle de voiture archi-dominatrice en parlant de RB, on dit quoi pour la Mercedes? Ultra dominatrice? Fusée stratosphérique ?
Non parce que le Lewis niveau voiture qui va bien, il se place pas trop mal hein. Bon ok, elle grince un peu et a des coupures moteur pendant les GP mais elle tourne bien non?

La domination 2014-2016 a au moins eu le mérite d'opposer 2 pilotes assez équivalent et traités à égalité. Du coup le vainqueur a le mérite de ne pas s'être balladé. Depuis 2017, Ferrari est très proche, à cela près qu'ils se tirent eux-mêmes une balle dans le pied

par **Rollo Tomasi** Dim 7 Oct - 20:05:08

Django a écrit:Si on parle de voiture archi-dominatrice en parlant de RB, on dit quoi pour la Mercedes? Ultra dominatrice? Fusée stratosphérique ?
Non parce que le Lewis niveau voiture qui va bien, il se place pas trop mal hein. Bon ok, elle grince un peu et a des coupures moteur pendant les GP mais elle tourne bien non?

par **Django** Dim 7 Oct - 20:12:32

albertascari a écrit:
Django a écrit:Si on parle de voiture archi-dominatrice en parlant de RB, on dit quoi pour la Mercedes? Ultra dominatrice? Fusée stratosphérique ?
Non parce que le Lewis niveau voiture qui va bien, il se place pas trop mal hein. Bon ok, elle grince un peu et a des coupures moteur pendant les GP mais elle tourne bien non?

La domination 2014-2016 a au moins eu le mérite d'opposer 2 pilotes assez équivalent et traités à égalité. Du coup le vainqueur a le mérite de ne pas s'être balladé. Depuis 2017, Ferrari est très proche, à cela près qu'ils se tirent eux-mêmes une balle dans le pied

Pilotes assez équivalent ? Rosberg s'est fait fesser par Hamilton durant toute sa carrière... Il a dû sortir la saison de sa vie pour le battre. D'ailleurs, il a arrêté derrière, certain que cela n'arriverai plus. mrgreen

.

par **Odji** Dim 7 Oct - 20:25:09

Pilotes de niveau équivalent à une année N.

Sinon on va pas comparer le palmarès de Hamilton et Rosberg, ça parle de soi même.

par **Zelkin** Dim 7 Oct - 20:39:52

Nico Karev a écrit:
Zelkin a écrit:Clairement Ferrari signe un échec global, c'est autant celui de Vettel que d'Arrivabene, et je pense qu'elle s'en relèvera pas sans restructuration

Petite question, tu pense que Marchionne toujours en vie, fait un petit ménage de printemps chez Ferrari pour 2019 vu la déroute de l'écurie ?

Un ménage non, des ajustements oui...

FFFF a écrit:Euuu... Ferrari est dans cette situation précisément parce que l'écurie de course est neuve et peu expérimentée. Ca serait une connerie de re-re-structurer sachant que Ferrari n'a fait que ça durant les 10 dernières années.

C'est de la stabilité sue lecurie a besoin car elle a dexcellente bases.

Oui. Je dirais précisément qu'il lui faudrait un autre directeur sportif et un responsable de la stratégie. Par exemple si Arrivabene s'en va, j'espère qu'ils mettront pas Binotto à sa place

par **Odji** Dim 7 Oct - 21:02:18

A la stratégie je suis certain qu’ils vont chercher à renforcer leurs effectifs cet hiver, déjà ils sont forcément au courant qu’ils ont fait pas mal d’erreurs cette année.

Et je pense qu’avec l’arrivée de Leclerc ils vont être obligés de se donner les moyens de ce côté. Pour être crédibles dans leur ambition.

Ils veulent que Leclerc soit leur Verstappen, presque leur « élu », du coup ils savent bien qu’ils doivent faire mieux pour le mettre en valeur et lui trouver des opportunités que les stratégies peu réactives proposées à Räikkönen jusqu'à maintenant.

par **albertascari** Dim 7 Oct - 21:14:56

Django a écrit:
albertascari a écrit:
Django a écrit:Si on parle de voiture archi-dominatrice en parlant de RB, on dit quoi pour la Mercedes? Ultra dominatrice? Fusée stratosphérique ?
Non parce que le Lewis niveau voiture qui va bien, il se place pas trop mal hein. Bon ok, elle grince un peu et a des coupures moteur pendant les GP mais elle tourne bien non?

La domination 2014-2016 a au moins eu le mérite d'opposer 2 pilotes assez équivalent et traités à égalité. Du coup le vainqueur a le mérite de ne pas s'être balladé. Depuis 2017, Ferrari est très proche, à cela près qu'ils se tirent eux-mêmes une balle dans le pied
Pilotes assez équivalent ? Rosberg s'est fait fesser par Hamilton durant toute sa carrière... Il a dû sortir la saison de sa vie pour le battre. D'ailleurs, il a arrêté derrière, certain que cela n'arriverai plus. .

En 2015 éventuellement tu as raison (encore que chacun a sa conception de "se faire fesser") mais en 2014, Rosberg joue le titre jusqu'à la fin. Ça n'arrive pas toutes les années.

par **cyd61** Dim 7 Oct - 21:26:06

albertascari a écrit:
Django a écrit:
albertascari a écrit:
Django a écrit:Si on parle de voiture archi-dominatrice en parlant de RB, on dit quoi pour la Mercedes? Ultra dominatrice? Fusée stratosphérique ?
Non parce que le Lewis niveau voiture qui va bien, il se place pas trop mal hein. Bon ok, elle grince un peu et a des coupures moteur pendant les GP mais elle tourne bien non?

La domination 2014-2016 a au moins eu le mérite d'opposer 2 pilotes assez équivalent et traités à égalité. Du coup le vainqueur a le mérite de ne pas s'être balladé. Depuis 2017, Ferrari est très proche, à cela près qu'ils se tirent eux-mêmes une balle dans le pied
Pilotes assez équivalent ? Rosberg s'est fait fesser par Hamilton durant toute sa carrière... Il a dû sortir la saison de sa vie pour le battre. D'ailleurs, il a arrêté derrière, certain que cela n'arriverai plus. .

En 2015 éventuellement tu as raison (encore que chacun a sa conception de "se faire fesser") mais en 2014, Rosberg joue le titre jusqu'à la fin. Ça n'arrive pas toutes les années.

Oui enfin 2016 il a bien énuméré tout les sacrifices qu’il a été obligé de consentir pour arriver à battre Hamilton. Jusqu’à ne plus faire de vélo pour perdre du poids ou il pouvait encore c’est à dire les jambes histoire de gagner quelques précieux poils de cul et a côté de ça Hamilton n’etait pas dans la forme qu’on lui connaît actuellement. Et puis ils n’etaient que deux. Vettel dans se période de soit disant domination, il devait se défaire de Alonso, en se méfiant aussi de Webber, Hamilton et Button aussi. Donc bon dire que la période red bull était plus facile que la période Mercedes c’est un peu faux quand même.

par **Django** Dim 7 Oct - 21:28:22

Mouais, il y a quand 11 victoires a 5 en faveur de l'anglais...

par **albertascari** Dim 7 Oct - 22:18:27

cyd61 a écrit:
albertascari a écrit:
Django a écrit:
albertascari a écrit:
Django a écrit:Si on parle de voiture archi-dominatrice en parlant de RB, on dit quoi pour la Mercedes? Ultra dominatrice? Fusée stratosphérique ?
Non parce que le Lewis niveau voiture qui va bien, il se place pas trop mal hein. Bon ok, elle grince un peu et a des coupures moteur pendant les GP mais elle tourne bien non?

La domination 2014-2016 a au moins eu le mérite d'opposer 2 pilotes assez équivalent et traités à égalité. Du coup le vainqueur a le mérite de ne pas s'être balladé. Depuis 2017, Ferrari est très proche, à cela près qu'ils se tirent eux-mêmes une balle dans le pied
Pilotes assez équivalent ? Rosberg s'est fait fesser par Hamilton durant toute sa carrière... Il a dû sortir la saison de sa vie pour le battre. D'ailleurs, il a arrêté derrière, certain que cela n'arriverai plus. .

En 2015 éventuellement tu as raison (encore que chacun a sa conception de "se faire fesser") mais en 2014, Rosberg joue le titre jusqu'à la fin. Ça n'arrive pas toutes les années.
Oui enfin 2016 il a bien énuméré tout les sacrifices qu’il a été obligé de consentir pour arriver à battre Hamilton. Jusqu’à ne plus faire de vélo pour perdre du poids ou il pouvait encore c’est à dire les jambes histoire de gagner quelques précieux poils de cul et a côté de ça Hamilton n’etait pas dans la forme qu’on lui connaît actuellement. Et puis ils n’etaient que deux. Vettel dans se période de soit disant domination, il devait se défaire de Alonso, en se méfiant aussi de Webber, Hamilton et Button aussi. Donc bon dire que la période red bull était plus facile que la période Mercedes c’est un peu faux quand même.

Si tu fais la somme des pilotes proches (?) de lui en 4 ans, bien sûr qu'il y en a + qu'un mais ils n'ont pas tous voix au chapitre chaque année. Hamilton et Button ne gagnaient que par alternance, Alonso 1 an sur 2... Webber, sérieux, son rôle dans l'équipe est parfaitement illustré par l'affaire du Multi-21. Et ta conception de "se méfier" est aussi faible que la menace de Ricciardo et Verstappen par rapport à Hamilton.

La palme à l'année 2014 où la seule chose dont Vettel devait se méfier était de ne pas partir en wheeling à l'accélération tant celle-ci était archi maîtrisée.

par **Zelkin** Dim 7 Oct - 22:20:39

Tu parles d'un truc en 2013 Albert, ou Webber était déjà sur la fin chez Red Bull..

par **cyd61** Dim 7 Oct - 22:25:46

Bon rien ne sert de polémiquer de toute façon. Et puis tout est relatif, si Vettel est l’arnaque que l’on veut bien nous vendre, ça relativise aussi ce que Hamilton fait par ricochet mrgreen

bah oui on peut tout interpréter

par **chandleur** Dim 7 Oct - 22:45:35

cyd61 a écrit:Bon rien ne sert de polémiquer de toute façon. Et puis tout est relatif, si Vettel est l’arnaque que l’on veut bien nous vendre, ça relativise aussi ce que Hamilton fait par ricochet bah oui on peut tout interpréter

Bah je t'avoue que oui je me posais la question.
Hamilton fait certes une bonne saison. Mais son équipier n'est pas le plus grand des défis, chez Ferrari outre les défaillances de Vettel (qui reste le meilleur des deux pilotes) on a celle du team.
Au final on peut réellement se demander si il fait une belle saison ou si il se contente de ramasser ce que ses rivaux lui servent sur un plateau.

Bon la notion de Vettel est une arnaque c'est quand même une grossière caricature de ce qui est dit. Et je veux pas non plus que ce que je dit sur Hamilton soit caricaturé de la même manière.
Mais voila un titre sans coéquipier et avec des adversaires qui perdent autant de point, il est peut être finalement plus facile que les titre obtenus avec une voiture ultra dominatrice mais avec Rosberg en face qui opposait une plus grosse concurrence.

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