Coupe du Monde de football 2018

Ça commence demain. Avec un alléchant Russie-Arabie Saoudite.

3 grands favoris : le Brésil, l'Allemagne et l'Espagne.

Mais premier rebondissement aujourd'hui avec le limogeage de Julen Lopetegui, le sélectionneur espagnol, dont le bilan à la tête de la Roja est pourtant nickel. Alors quoi ? Bah il vient d'annoncer qu'il serait le nouveau coach du Real Madrid l'an prochain. Et alors ? Bah alors rien, même si le timing n'est pas forcément idéal pour une telle annonce. Mais le président de la fédé espagnole, à l'ego visiblement bien boursoufflé, n'a pas apprécié. A 48h d'Espagne-Portugal, c'est assez ahurissant. Difficile de mesurer l'éventuel impact d'une telle décision.

Et la France ? Dans le deuxième groupe, celui des outsiders crédibles.
Les + : du talent, surtout devant.
Les - : aucune identité de jeu, ce qui est une constante chez les Bleus depuis très très longtemps.
Les - : équipe jeune, sans véritable taulier, sans abboyeur pour remettre tout le monde en place, et sans non plus un mec un peu méchant ou vicelard pour faire basculer le match. Bref, une équipe de Bisounours.

Sinon, l'arbitrage vidéo, réclamé à corps et à cris depuis des années par des gens qui n'aiment pas vraiment le fooball et s'y intéressent vaguement tous les 4 ans, sera là. On va voir à quel point il va castrer les émotions, sans pour autant apporter la "justice" qu'il est supposé amener.

J'ai cru à une analyse objective et puis j'ai lu la dernière phrase

Tracasse pas Satoru, quand ils veulent prendre une décision injuste, ils ont le toupet d'affirmer que la vidéo confirme leur décision absurde.

Oui, et pour ça, il faut juste blâmer le corps arbitral et le football lui-même. L'arbitrage vidéo est une bénédiction dans certains sports, je pense notamment à la NFL.

Le truc, c'est que l'arbitrage en foot est par nature subjectif, soumis à interprétation (sauf bien sur pour des cas particuliers comme le franchissement de ligne, mais ce n'est évidemment pas le problème ici).

C'est pour ça que le recours à la vidéo avec la croyance que cela apportera plus de justice, est une illusion. C'est pas un ordinateur qui va prendre la décision mais toujours un humain. Et il s'appuiera pour ça sur des images qui peuvent le rapprocher de la réalité des choses, tout comme elles peuvent l'en éloigner. Une même action est perçue totalement différemment selon l'angle de la caméra, ou avec un ralenti appuyé, une loupe. Sans parler évidemment du ressenti de l'humain. Qui ne s'est jamais écharpé avec un pote devant un ralenti ?
- Putain, c'est le défenseur qui le fauche ! Y'a péno !
- Mais non, c'est l'attaquant qui vient s'empaler sur sa jambe ! Y'a pas péno !

Le cas d'école, c'est le fameux pénalty du Norvège-Brésil en 1998, qui a eu pour conséquence directe d'éliminer le Maroc. Les ralentis diffusés pendant le direct montrent clairement que le joueur norvégien a commis une odieuse simulation. Un ralenti exhumé plusieurs jours plus tard, émanant d'une caméra de terrain (non destinée à la diffusion) montrera au contraire qu'il y avait bien faute.



Ensuite, il y a les problèmes de mise en oeuvre concrète. A partir de quand on considère qu'un but doit être invalidé ? Cette année, en Bundesliga, un but a été invalidé parce que la vidéo a permis de mettre en évidence une faute commise 50 secondes avant, à l'origine de l'action, à l'autre bout du terrain. On veut vraiment disséquer toutes les actions ? On est pas comme en NFL sur des séquences de jeu ultra courtes, mais parfois sur des séquences de plusieurs minutes. S'il fait disséquer depuis l'origine de chaque séquence, bonjour le merdier. Cela dit, d'un strict point de vue de la causalité, une faute anodine 2 minutes avant, a autant d'importance dans le scénario du but, qu'une faute commise 2 secondes avant. Ce serait donc totalement injuste de valider le but dans un cas, et de l'invalider dans l'autre. On pense pouvoir utiliser la vidéo avec parcimonie, mais on voit bien qu'en mettant juste le doigt dans le mécanisme, c'est tout le bras qui est happé, puis tout le reste.

Et puis il y a les conséquences sur l'esprit du jeu. Le plus beau, en football, c'est quand tout un stade chavire après un but. Maintenant, ce sera un chavirage contenu, en attendant que les arbitres vidéo prennent leur décision, 1 minute plus tard. Bonjour la spontanéité. Surtout que, ne rêvons pas, maintenant que les arbitres de terrain savent qu'ils peuvent se couvrir, ils vont recourir à la vidéo quasi-systématiquement.

Je voudrais apporter quelques chiffres pour contribuer au débat sur la vidéo.

Les chiffres de la presse italienne sur la VAR (je précise que c'était dans un article au phrasé très positif envers la VAR donc pas une officine anti-vidéo "conservatrice") :

346 matchs (330 de Série A et 16 de Coupe d’Italie)

1 736 appels à la vidéo
1 614 confirmations de la décision originale
105 changements considérés comme corrects
17 changements considérés comme erronés

Outre le fait que considérer une décision comme correcte est souvent périlleux dans le football vu l'importance de l'interprétation, je voudrais qu'on se rende compte de deux choses :

- Dans près de 94 % des cas, la décision originale de l'arbitre a été considérée comme bonne.
Pas mal pour une corporation de nullards, à croire qu'arbitre de football, c'est comme sondeur ou météorologue, tu as beau avoir raison 14 fois sur 15, tout le monde te collera la 15e sous le nez pour démontrer que tu es de toute évidence un âne bâté.

- 105-17, ça fait 88 erreurs économisées, soit une tous les 4 matchs.
Et là on doit aussi se placer dans le rapport coût/gain, tout ce que la vidéo fait perdre au football en sincérité des émotions et en fluidité vaut elle une erreur économisée tous les 4 matchs ?

En ce qui concerne mon opinion personnelle, pour être honnête, dans un premier temps j'ai voulu laisser sa chance à la vidéo (je me suis toujours défini comme sceptique face à la vidéo, mais je n'étais pas a priori contre une expérience), mais je me suis vite rendu compte que ça allait totalement contre ce qui me semble constituer l'essence du football.

D'un point de vue de fan, dans un premier temps c'est horriblement frustrant d'avoir célébré un but pour apprendre 50 secondes plus tard que l'arbitre regarde quelque chose (souvent sans savoir exactement quoi), et 1 minute 30 plus tard que finalement non, tu t'es réjoui pour rien.
Rien à voir avec un hors jeu sifflé 5 secondes après (qui est déjà frustrant), l'information n'est pas encore gravée, là le problème c'est plus proche d'un vol d'émotions qu'une simple frustration passagère.

Mais c'est encore pire une fois vécu 2-3 fois, on n'ose plus éclater de joie avant 1 minute, de peur que l'arbitre recherche une faute survenue 30 secondes avant la frappe ou un hors jeu d'un orteil, bref on se transforme en glaçon devant le match. Un glaçon bouillant, mais un glaçon quand même.

Et sur le terrain, il ne faut pas oublier qu'une des choses qui fait la grandeur du football, c'est sa fluidité, une action en contre qui fait tout basculer en 10 secondes peut être merveilleuse à voir.
La vidéo hache le rythme du match vu le temps pris à chaque appel, elle pousse parfois à annuler toute une minute de jeu pour une micro-faute survenue à l'autre bout du terrain, et à terme elle poussera les arbitres à ne plus oser porter le moindre coup de sifflet, comme ils se reposeront sur la vidéo, donc à totalement fausser le jeu.

Après je comprends la nécessité de sanctionner les tricheurs, en cela la vidéo a posteriori serait une bien meilleure arme.
On ne peut pas toucher au score d'un match, car on ne peut pas préjuger du comportement des acteurs avec un score différent, mais on peut toujours suspendre un tricheur ou une brute pour de longues durées, suffisamment dissuasives pour assainir le jeu, sans avoir recours à la vidéo en direct qui déforme horriblement le jeu.

J'ajouterais aussi que la mesure me semble précipitée, et principalement là pour donner à Infantino une image moderne et se distancer de Blatter et Platini qui étaient connus pour être assez réfractaires à la vidéo.
L'expérimentation s'est étendue sur 2 ans, la première année sur des amicaux et des compétitions mineures, et une seule année sur des compétitions ayant un minimum de prestige (championnat d'Italie et championnat d'Allemagne), c'est très court pour introduire ça en Coupe du Monde, surtout quand on pense au temps qu'il a fallu pour accepter la mousse sur les coup francs.

Et outre ces considérations temporelles, on peut noter que la FIFA (enfin officiellement l'IFAB) a essayé un seul cadre, qui est l'appel de l'arbitre sur un nombre restreint de cas. Ils n'ont pas essayé par exemple de tester l'initiative des capitaines. Du coup on ne sait même pas si le cadre choisi est le moins impropre au football.

Au dela de ces réflexions personnelles, je rejoins totalement ce qui dit Satoru sur l'interprétation qui est centrale dans le football.
J'ai le souvenir d'un France-Allemagne féminin en 2015 où l'arbitre avait accordé une faute de main aux allemandes alors qu'elle en avait refusé une assez similaire aux françaises plus tôt dans le match. On a débattu du match avec d'autres amateurs de football, tous au fait des règles (en tout cas plus que la majorité des consultants, ce qui n'est certes pas un exploit).

Et on en a eu pour dire qu'aucune des mains n'aurait du être sifflée vu à quel point le caractère volontaire était douteux (c'était ma position), on en a eu pour soutenir la décision de l'arbitre car la joueuse allemande a fait un plus grand effort pour éviter le ballon, on en a eu pour dire qu'il aurait fallu siffler les deux comme les deux étendaient leur surface de contact, et on en a même eu pour défendre une décision inverse à celle de l'arbitre car selon eux la main de la joueuse française restait trop proche du corps pour conférer un véritable avantage.

gavroche a écrit:

En ce qui concerne mon opinion personnelle, pour être honnête, dans un premier temps j'ai voulu laisser sa chance à la vidéo (je me suis toujours défini comme sceptique face à la vidéo, mais je n'étais pas a priori contre une expérience), mais je me suis vite rendu compte que ça allait totalement contre ce qui me semble constituer l'essence du football.

D'un point de vue de fan, dans un premier temps c'est horriblement frustrant d'avoir célébré un but pour apprendre 50 secondes plus tard que l'arbitre regarde quelque chose (souvent sans savoir exactement quoi), et 1 minute 30 plus tard que finalement non, tu t'es réjoui pour rien.
Rien à voir avec un hors jeu sifflé 5 secondes après (qui est déjà frustrant), l'information n'est pas encore gravée, là le problème c'est plus proche d'un vol d'émotions qu'une simple frustration passagère.

Mais c'est encore pire une fois vécu 2-3 fois, on n'ose plus éclater de joie avant 1 minute, de peur que l'arbitre recherche une faute survenue 30 secondes avant la frappe ou un hors jeu d'un orteil, bref on se transforme en glaçon devant le match. Un glaçon bouillant, mais un glaçon quand même.

C'est tellement ça...

Personnellement, j'ai l'avis inverse car bien trop souvent depuis que je suis le foot, il y a eu bien trop de matchs à hauts enjeux (pas forcément en Coupe du monde) gâchés par des décisions arbitrales absurdes et bizarrement, généralement en faveur de l'équipe la plus huppée.

Entre devoir attendre avant de célébrer un but et éteindre sa télé frustré d'avoir vu une parodie de match, j'ai du mal à savoir ce qui est pire

Si ta crainte, c'est un arbitrage à deux vitesses selon qu'il s'agisse d'une grosse équipe ou d'une petite équipe, l'arbitrage vidéo ne va rien arranger. Ça va même aggraver la situation.

Les partisans de la vidéo s'illusiionnent sur un arbitrage totalement impartial et juste. Alors que la vidéo est juste un outil qui ne décide de rien. Qui va decider d'analyser tel ou tel fait de jeu ? Qui va décider de remonter 5 secondes en amont du but ou 1 minute entière pour décider s'il est valable ? Qui va ensuite analyser l'image vidéo ? C'est un humain.

Si tu pars du principe que les arbitres ne sont pas neutres et vont tendre à favoriser telle équipe, et bien avec la vidéo, leurs possibilités pour le faire sont décuplées.

Je pars en Russie du 4 au 12 juillet, pour les 1/4 et 1/2 finales







Mais bon rien à voir, c'est pour aller bosser là-bas

Nini a écrit:Je pars en Russie du 4 au 12 juillet, pour les 1/4 et 1/2 finales







Mais bon rien à voir, c'est pour aller bosser là-bas

Comme le gars en 2014 qui avait était soit disant en voyage d’affaire pour sa femme et qui faisait le guignol sur BFM à la sortie d’un match ?

albertascari a écrit:Personnellement, j'ai l'avis inverse car bien trop souvent depuis que je suis le foot, il y a eu bien trop de matchs à hauts enjeux (pas forcément en Coupe du monde) gâchés par des décisions arbitrales absurdes et bizarrement, généralement en faveur de l'équipe la plus huppée.

La vidéo est à l'appel de l'arbitre, il lui suffit de ne pas demander la vidéo sur une action s'il souhaite la truquer. Il pourrait aussi pourrir le match en abusant de cas où il n'y a pas d'appel vidéo possible (par exemple oublier ses cartons jaunes pour une équipe).

Le système est très proche de celui du rugby, or j'entends des gens se plaindre de l'arbitrage au rugby de manière quasi-constante, je pense que ça montre au minimum que le cadre choisi n'est pas bon, au plus que la vidéo n'est pas faite pour les sports de jeu continu.

Et encore une fois, il y a la question de l'interprétation de certaines actions, les lois du jeu étant volontairement floues sur certaines situations, ce qui fait que des décisions qui nous semblent évidentes ne le sont en fait pas.

Satoru a écrit:Si ta crainte, c'est un arbitrage à deux vitesses selon qu'il s'agisse d'une grosse équipe ou d'une petite équipe, l'arbitrage vidéo ne va rien arranger. Ça va même aggraver la situation.

Les partisans de la vidéo s'illusiionnent sur un arbitrage totalement impartial et juste. Alors que la vidéo est juste un outil qui ne décide de rien. Qui va decider d'analyser tel ou tel fait de jeu ? Qui va décider de remonter 5 secondes en amont du but ou 1 minute entière pour décider s'il est valable ? Qui va ensuite analyser l'image vidéo ? C'est un humain.

Si tu pars du principe que les arbitres ne sont pas neutres et vont tendre à favoriser telle équipe, et bien avec la vidéo, leurs possibilités pour le faire sont décuplées.

Disons que dans l'optique d'un arbitrage correct, la vidéo pourrait être un outil donnant une vision plus exacte aux arbitres, et c'est pour ça que je suis pour.

Après, comme tu le dis, les décisions ne sont pas toujours en accord avec les images, ce qui est encore plus frustrant et dessert une technologie qui aurait pu être un atout (dans un monde footballistique idéal)

Concernant la vidéo, je recommande la lecture de cet excellent article des Cahiers du Football : http://www.cahiersdufootball.net/article-manifeste-contre-l-arbitrage-video-7001

Victoire facile pour la Russie contre l'Arabie Saoudite en ouverture 5-0. Sur le match on a surtout vu une Arabie Saoudite très faible, mais les 2 derniers buts russes sont superbes, de quoi bien lancer les hôtes face à des adversaires bien plus gênants.

Résumé : https://www.youtube.com/watch?v=SDY1N-IJOA8 (je n'utilise pas la balise youtube, l'intégration est désactivée)

C'est qui qui disait que la vidéo allait rendre impossible le favoritisme envers les gros ?

La vidéo-arbitrage lors de Portugal-Espagne.

1 / Penalty très très douteux obtenu par Ronaldo. Pourtant, l'arbitre ne demande pas l'aide de la vidéo, accorde le pénalty, et but.

2/ Superbe but égalisateur de l'Espagne. Sauf que l'arbitre, cette fois, a un doute, et demande la vidéo. Le ralenti montre effectivement que le buteur espagnol commet une grosse faute au début de l'action. Pourtant, le but est quand même validé.

Bilan :
- Deux actions très litigieuses, mais la vidéo demandée sur l'une des deux actions seulement. Pourquoi ?
- Sur l'action où la vidéo a été demandée, la décision qui semblait s'imposer n'a pas été prise. Pourquoi ?

Bref, la vidéo n'a rien résolu et amène d'autres interrogations sur la façon de faire des arbitres.

On va passer toute la compétition à faire le procès de la vidéo sur ce topic ?

Gus a écrit:On va passer toute la compétition à faire le procès de la vidéo sur ce topic ?

Quelqu'un t'a empêché d'écrire autre chose ? Non, je ne pense pas.

Ah oui, on peut aussi s'engueuler dans le vide !

Sacré Ronaldo...

Gus a écrit:On va passer toute la compétition à faire le procès de la vidéo sur ce topic ?

Bah, c'est la première compétition internationale avec la vidéo et c'est un sujet qui divise profondément les fans de football, y a des risques qu'on en parle beaucoup.

Sinon superbe match ce soir, l'Espagne a beaucoup rassuré offensivement après le chaos interne de la semaine, mais un Ronaldo très inspiré a réussi à mener le Portugal vers le nul. Sachant que l'Iran est en théorie moins menaçant que le Maroc pour eux, c'est de très bon augure pour les deux équipes.

Satoru a écrit:La vidéo-arbitrage lors de Portugal-Espagne.

1 / Penalty très très douteux obtenu par Ronaldo. Pourtant, l'arbitre ne demande pas l'aide de la vidéo, accorde le pénalty, et but.

2/ Superbe but égalisateur de l'Espagne. Sauf que l'arbitre, cette fois, a un doute, et demande la vidéo. Le ralenti montre effectivement que le buteur espagnol commet une grosse faute au début de l'action. Pourtant, le but est quand même validé.

Bilan :
- Deux actions très litigieuses, mais la vidéo demandée sur l'une des deux actions seulement. Pourquoi ?
- Sur l'action où la vidéo a été demandée, la décision qui semblait s'imposer n'a pas été prise. Pourquoi ?

Bref, la vidéo n'a rien résolu et amène d'autres interrogations sur la façon de faire des arbitres.

1. A moins d'être un bigleux qui a fait tomber ses lunettes dans la Loire et qui les cherche dans la Seine sur le pont de l'Alma, tu ne peux nier qu'il y a bel et bien un contact entre Nacho et Ronaldo qui déséquilibre ce dernier. Largement suffisant pour justifier un penalty.

2. Situation litigieuse certes mais le défenseur fait sa tête et est déjà en situation de déséquilibre avant d'avoir le bras de Diego Costa sur son torse et son épaule (et non pas au visage comme il veut le faire croire). Il est déjà battu et aurait pu sauver son équipe en se relevant plutôt qu'en faisant ces simagrées.

Bref, peu d'utilité à la vidéo dans ce match et une seule action litigieuse mais dans les limites du justifiable.

Il ne suffit pas qu'il y ait contact et qu'un joueur tombe suite à ce contact, pour que ça fasse faute, hein...

Satoru a écrit:Il ne suffit pas qu'il y ait contact et qu'un joueur tombe suite à ce contact, pour que ça fasse faute, hein...

Le défenseur est en retard et du moment que dans la course il lui accroche une jambe, la faute est indiscutable...
Même chose pour la faute qui conduit au coup franc de Iran face au Maroc .

Jaco a écrit:Sacré Ronaldo...

Les 30 000 0000 qu’il doit lâcher au fisc espagnol ont dû le surmotiver !

Blague mise à part ce qu’il fait à maintenant 33 ans et plus de 10 ans à jouer à un tel niveau est juste extraordinaire. Pas une seule saison pourrie!
Qu’on aime ou pas le joueur, il faut profiter de lui et Messi. De tels joueurs on est pas prêt d’en revoir.