Qui pour remplacer Nico Rosberg chez Mercedes ?

Sachant qu'en l'occurrence, on parle d'une place d'écart en qualif ; quant à la course, les deux étaient roue dans roue (ils avaient d'ailleurs échangé leurs positions par deux fois) avant l'abandon de Bottas au bout de 6 tours (suspension).

massa n'a pas été ridicule , loin de là par rapport à Bottas . Pour moi , Bottas est très sur coté

Bah si Bottas est sur côté, faut aller jusqu'au bout, et donc dire que Massa est vraiment mauvais.
Faut être cohérent au bout d'un moment, si Bottas est surcôté, et juste un pilote moyen, Massa qui se fait battre pendant 3 saisons c'est quoi ? Un pilote médiocre ?

je le dis sans cesse, c'est quasi impossible d'avoir une vue claire du niveau de chacun excepté les 4 premiers du championnat 2016 (EDIT: euh... je voulais dire les 3 premiers et le 5e). Trop de différences entre les écuries, et, lorsque les autos sont et restent loin des leaders, les motivations de chacun fluctuent en fonction de l'expérience, du palmarès, du temps, ..., et... de leur niveau. D'où des conclusions définitives difficiles à faire.

Verdict, je le souhaite, en 2017 avec un duo Hamilton-Bottas qui permettra de mettre à jour une partie de tout cela. ça au moins, c'est digne d'intérêt. Et c'est pas souvent qu'on est en mesure de le faire à ce point-là, je veux dire établir une comparaison directe entre une valeur reconnue sans discussion et un pilote dont on ne sait pas réellement ce qu'il vaut. Et cela donnera  donc une petite idée du niveau actuel de Massa.

Docky a écrit:Ouais.
Donc en fait Bottas le démonte toute une saison.
Mais UN GP, Massa est devant, et forcément, Bottas devient une grosse merde.

Logique.

non, mais c etait un contre argument au massa retraité et decroché dans sa tete avant la fin de la saison

Docky a écrit:Bah si Bottas est sur côté, faut aller jusqu'au bout, et donc dire que Massa est vraiment mauvais.
Faut être cohérent au bout d'un moment, si Bottas est surcôté, et juste un pilote moyen, Massa qui se fait battre pendant 3 saisons c'est quoi ? Un pilote médiocre ?

massa n'a jamais retrouvé son niveau apres avoir pris le boulon dans l'oeil. donc oui massa etait moyen chez williams.
Mais c'est massa qui ramène la seule pole de williams sur ces 3dernieres saisons, pas bottas.

le baron rouge a écrit:

Docky a écrit:Bah si Bottas est sur côté, faut aller jusqu'au bout, et donc dire que Massa est vraiment mauvais.
Faut être cohérent au bout d'un moment, si Bottas est surcôté, et juste un pilote moyen, Massa qui se fait battre pendant 3 saisons c'est quoi ? Un pilote médiocre ?

massa n'a jamais retrouvé son niveau apres avoir pris le boulon dans l'oeil. donc oui massa etait moyen chez williams.
Mais c'est massa qui ramène la seule pole de williams sur ces 3dernieres saisons, pas bottas.

Moyen par rapport à qui, Massa ? Jusqu'à preuve du contraire, le seul pilote qui permet de jauger le niveau d'un autre, c'est le coéquipier.
Donc, en reformulant ton post, on en arrive là : le fait que Massa ait été battu par Bottas alimente l'idée que Bottas soit surcoté, parce que Massa a battu Bottas sur une séance de qualif.
Ouch.

le baron rouge a écrit:

Docky a écrit:Bah si Bottas est sur côté, faut aller jusqu'au bout, et donc dire que Massa est vraiment mauvais.
Faut être cohérent au bout d'un moment, si Bottas est surcôté, et juste un pilote moyen, Massa qui se fait battre pendant 3 saisons c'est quoi ? Un pilote médiocre ?

massa n'a jamais retrouvé son niveau apres avoir pris le boulon dans l'oeil. donc oui massa etait moyen chez williams.
Mais c'est massa qui ramène la seule pole de williams sur ces 3dernieres saisons, pas bottas.

Et ? Cela rapporte quoi, une pôle ? Surtout comparé aux podiums et aux nombres de points.

louis-ng a écrit:je le dis sans cesse, c'est quasi impossible d'avoir une vue claire du niveau de chacun excepté les 4 premiers du championnat 2016 (EDIT: euh... je voulais dire les 3 premiers et le 5e). Trop de différences entre les écuries, et, lorsque les autos sont et restent loin des leaders, les motivations de chacun fluctuent en fonction de l'expérience, du palmarès, du temps, ..., et... de leur niveau. D'où des conclusions définitives difficiles à faire.

Verdict, je le souhaite, en 2017 avec un duo Hamilton-Bottas qui permettra de mettre à jour une partie de tout cela. ça au moins, c'est digne d'intérêt. Et c'est pas souvent qu'on est en mesure de le faire à ce point-là, je veux dire établir une comparaison directe entre une valeur reconnue sans discussion et un pilote dont on ne sait pas réellement ce qu'il vaut. Et cela donnera  donc une petite idée du niveau actuel de Massa.

Quand un pilote se fait déboîter 3 saisons de suite par son équipier, il me paraît assez logique de dire que l'équipier en question est quand même un cran au dessus.

non le fait que massa termine quasi une course sur deux devant bottas aussi. meme en 2016 .
bottas c'est un kovalainen. est toute comme lui, il se fera defoncer par hamilton j'en suis persuadé.

Zelkin a écrit:

louis-ng a écrit:je le dis sans cesse, c'est quasi impossible d'avoir une vue claire du niveau de chacun excepté les 4 premiers du championnat 2016 (EDIT: euh... je voulais dire les 3 premiers et le 5e). Trop de différences entre les écuries, et, lorsque les autos sont et restent loin des leaders, les motivations de chacun fluctuent en fonction de l'expérience, du palmarès, du temps, ..., et... de leur niveau. D'où des conclusions définitives difficiles à faire.

Verdict, je le souhaite, en 2017 avec un duo Hamilton-Bottas qui permettra de mettre à jour une partie de tout cela. ça au moins, c'est digne d'intérêt. Et c'est pas souvent qu'on est en mesure de le faire à ce point-là, je veux dire établir une comparaison directe entre une valeur reconnue sans discussion et un pilote dont on ne sait pas réellement ce qu'il vaut. Et cela donnera  donc une petite idée du niveau actuel de Massa.

Quand un pilote se fait déboîter 3 saisons de suite par son équipier, il me paraît assez logique de dire que l'équipier en question est quand même un cran au dessus.

Absolument, je n'ai pas dit le contraire. A priori, Bottas état un petit cran au-dessus de Massa. L'objet de mon propos n'était pas de dire que Massa ne peut être comparé à Bottas ou qu'il était supérieur ou inférieur, mais... :
Mais, surtout, en valeur absolue, où se situent les 2 hommes ?
Mais, au volant de Mercedes, est-ce que Massa ne montrerait pas davantage de motivation ?

Massa avait deja une voiture capable de jouer la victoire en 2010 et 2012, et il s'est fait exploser par Alonso. Avec 5 ans de plus au compteur il se ferait au moins autant exploser par Hamilton

Donc Bottas devrait se faire exploser par Hamilton puisqu'il n'était pas très très au-dessus de Massa et que Massa a sans doute décliné depuis 2012. C'est ça ?

Personnellement, j'attends 2017 et plusieurs courses, disons entre 4 et 6 pour voir. En attendant, suspense...

La différence c'est qu'on a jamais vu Bottas sur une top voiture, ou en tous cas dans un top Team, on ne peut pas dire si son niveau a plafonné ou non

faudrait etre de mauvaise foi pour voir autre chose qu'un massa sur le declin chez williams.
si suspens il y a en 2017 ce sera entre hamilton vs les redbull boys. bottas sera un bon porteur d'eau.

Zelkin a écrit:La différence c'est qu'on a jamais vu Bottas sur une top voiture, ou en tous cas dans un top Team, on ne peut pas dire si son niveau a plafonné ou non

C'est pour ça qu'il est délicat de se prononcer à l'avance.
Et perso, j'aime bien ces interrogations qui n'arrivent pas si souvent que ça en F1. C'est très rare de voir arriver dans une écurie de top top niveau un gars qui est là depuis plusieurs années et dont on suppose qu'il est bon mais qui n'a jamais pu être étalonné véritablement en F1.

le baron rouge a écrit:faudrait etre de mauvaise foi pour voir autre chose qu'un massa sur le declin chez williams.
si suspens il y a en 2017 ce sera entre hamilton vs les redbull boys.  bottas sera un bon porteur d'eau.

Un porteur d'eau d'Hamilton sans doute, mais à combien de mètres ? C'est cela l'intérêt. Sera-t-il comme Rosberg, sera-t-il comme Alonso quand ils étaient chez McLaren ? Sera-t-il totalement largué ?
Qu'appelle-t-on largué ou explosé ? 1 seconde de moins en qualif ? 5 dixièmes ? ...

1 seconde quand meme pas,mais regulierement 3/5 dixiemes .
Je sais pas pourquoi tu cite alonso

le baron rouge a écrit:1 seconde quand meme pas,mais regulierement 3/5 dixiemes .
Je sais pas pourquoi tu cite alonso

Button peut-il être considéré comme porteur d'eau dans ce cas, étant régulièrement à quelques dixièmes d'Hamilton ?

Alonso ? Parce qu'il s'est fait battre chez McLaren en vitesse pure par Hamilton qui débutait en F1, c'est en tout cas ce que dit Hamilton !
Ce n'était évidemment pas un porteur d'eau, Rosberg non plus.

Donc, Bottas sera-t-il un vrai porteur d'eau toujours à 3-5 dixièmes, sera-t-il un nouveau Rosberg, très rapide mais pas killer, sera-t-il un nouveau Alonso, de force équivalente mais un tout petit poil derrière... ?
J'aurais pu ajouter pour compléter les anciens coéquipiers de Hamilton : sera-t-il le nouveau Button, rapide, régulier, le nouveau Kovalainen ?
Où se situe Bottas parmi ces 4 pilotes coéquipiers d'Hamilton ? Perso, j'en sais rien du tout.

Ce qu'on oublie un peu avec Kovalainen (d'ailleurs, à part le fait qu'il soit Finlandais je ne vois pas trop ce qu'il vient faire dans la comparaison...), c'est que c'est l'exemple typique du pilote qui n'a pas su se faire une place dans un top team - en plus d'être intrinsèquement moins bon qu'Hamilton évidemment.
Mais après une demi-saison d'adaptation en 2007, il avait pris le dessus sur Fisichella et il a bien atomisé Trulli chez Caterham donc c'était loin d'être un manche. Mais il n'a pas réussi à s'imposer dans un top team, à l'instar de Fisichella ou Pérez par exemple.

Bon, par contre, qu'est-ce qu'il faut pas lire sur Bottas  
Le mec fait jeu égal avec Massa en 2014 mais se bat pour des podiums donc tout le monde l'encense. Puis en 2015-2016, il atomise Massa en qualif et en course, mais la Williams recule dans le même temps, donc tout le monde considère qu'il a stagné.

Alors bon, reste l'argument du Massa déclinant, mais ça fait depuis 2010 qu'on nous le sort. C'est quand qu'il n'a pas été déclinant Felipe si on part comme ça ? D'ailleurs, petit fait amusant : s'il rempile en 2017 chez Williams, la majorité de sa carrière en F1 aura été après son accident ! Faut arrêter de voir son état de grâce de 2008-mi-2009 (très relatif) comme son niveau "moyen". Massa est un bon pilote qui est assez limité sur pas mal d'aspect, Bottas l'explose dans quasiment tous les domaines, donc c'est un très bon. S'il passe le test du top team, ce sera un champion du monde potentiel. Faut pas chercher plus loin...

Hangar18 a écrit:Ce qu'on oublie un peu avec Kovalainen (d'ailleurs, à part le fait qu'il soit Finlandais je ne vois pas trop ce qu'il vient faire dans la comparaison...)

Kovaiainen fait partie, comme je l'ai indiqué, des coéquipiers en F1 de Hamilton, comme Alonso, Button et Rosberg. Je crois qu'il s'agit de la liste exhaustive d'ailleurs.

louis-ng a écrit:

Hangar18 a écrit:Ce qu'on oublie un peu avec Kovalainen (d'ailleurs, à part le fait qu'il soit Finlandais je ne vois pas trop ce qu'il vient faire dans la comparaison...)

Kovaiainen fait partie, comme je l'ai indiqué, des coéquipiers en F1 de Hamilton, comme Alonso, Button et Rosberg. Je crois qu'il s'agit de la liste exhaustive d'ailleurs.

Ah oui, vu comme ça
Ceci dit, Bottas ne l'est pas encore, coéquipier d'Hamilton

a vous ecouter raconter que bottas ecrase massa,, on se dit que quand les deux pilotes finissent la course, le finlandais doit finir 8 fois sur 10 devant avec 20 sec d'avance...
Mais non sur 3 ans quand les 2 finissent la course massa la termine une fois sur deux devant bottas

Je vais chercher 2014 et surtout 2015, ca m'intrigue... puis on ressortira leurs classements au championnat car ca m'intrigue et tu me mets le doute

Environs 8-6 en 2014 et 8-7 en 2015 pour Massa. La différence de points se fait surtout car quand Massa est derrière, il est loin derrière.