Les qualifications

Satoru a écrit:
Egalité devant le règlement, pas égalité des moyens ou des capacités. Quand est-ce que vous allez arrêter de confondre les deux ?

PoincarréCicéron a écrit:
Les sports mécaniques ont créé historiquement des catégories pour séparer les différences de moyens. Cela existe aussi à la voile et dans tous les sports qui coûtent cher.

Ah bon ? Cite moi des exemples de catégories pour séparer les différences de moyens en sport auto ?

Il existe des catégories techniques différentes, oui, comme en Endurance par exemple, mais des différences de catégories pour séparer les moyens, tu penses à quoi ? A part le trophée des indépendants en WTCC, je vois pas bien.

Des exemples? Les catégories motos, rallyes,... à la voile, des classes différentes impliquant des coûts de construction différent... et en moto, il y avait même au départ des courses de la même marque, le monotype par exemple, même matériel pour tous.

Les catégories en moto et rallye, c'est juste une question de cylindrée non. Rien à voir avec les différences de budget 
Même les catégories privé - usine ne sont pas établies en fonction des moyens financiers mais en raison des moyens techniques, de la différence d'organisation 
Imaginons qu'un émir arabe plein aux as de lance dans une compétition où ces 2 catégories sont en vigueur : il aura beau être riche à millions,  il courra quand-même chez les privés

Satoru a écrit:Je ne suis pas dans la tête des gens, mais je pense que la F1 crèvera si elle franchit le pas du sport-spectacle.

Quelqu'un qui n'a pas d'appétence particulière pour la F1 ou le sport automobile ("c'est nul, ça tourne en rond, ça sert à rien"), ne va pas subitement s'y intéresser au prétexte que le meilleur se retrouve englué en milieu de grille en début de course. Faut pas rêver.

Inversement, les vrais passionnés ne vont plus reconnaître leur sport et risquent de s'en détourner.

Quant à la troisième catégorie, celle de ceux qui se présentent comme amateurs de F1, mais qui militent pour plein d'artifices, j'ai des doutes sur leur véritable degré de fidélité à la F1. Quant t'es réellement amoureux de ta femme, tu lui demandes pas d'aller se faire refaire le nez et les seins. Et quand t'aimes réellement la F1, tu milites pas pour des règles façon WTCC ("ouais, cool, des grilles inversées") ou GP2 (""ouais cool, tout le monde la même voiture, comme ça, on verra qui c'est le plus fort"). De toutes façons, ceux-là, peu importe les changements, à court ou moyen terme, ils arrêteront la F1, donc aucun intérêt de leur courir après.

D'ailleurs, combien de disciplines sportives ont pris le risque de changer les règles ? C'est devenu une vraie tarte à la crème de dire que le football est pourri par le fric jusqu'au trognon, que c'est plus comme avant ou gnagnagna, mais le règlement d'un match de foot, à deux ou trois détails près, il est le même qu'il y a 100 ans. C'est ça qui fait le succès d'un sport. Tu l'aimes, tu t'en éloignes, et quand tu le retrouves, il n'a pas changé, c'est toujours le même.

C'est plus complexe que ça à mon humble avis.

Le type qui dit "rien à battre des courses auto", en effet on peut avoir de l'Interlagos 2012 à toutes les courses qu'il s'en foutra royalement. Mais il faut arriver à séduire des gens ayant un intérêt pour le sport en général sans être des fans hardcore de la F1 et des nouveaux venus.

Pour les nouveaux venus, on s'est reposés sur le fait que pendant des années c'était la seule chose à faire le dimanche après-midi et qu'ils y accordent une certaine affection avec le temps. Désormais, il y a des milliers d'autres choses à faire facilement avec internet, il faut que la F1 exerce une capacité de séduction particulière ou accepte de réduire la voilure pour rallier sa base de fans.

Concernant la volonté de changer les règles, je pense que c'est à relativiser très franchement.

Je vais citer un sondage sur le forum d'autosport sur le DRS qui m'a paru très pertinent sur les attentes des fans.
55 % veulent sa suppression, 35 % le tolèrent tant que le problème de troubles aérodynamiques ne sera pas réglé, seuls 10 % le veulent en permanence.

Je pense que ça montre bien la division en trois, entre les puristes, les adaptables et les amateurs de sport-spectacle.

Je pense que beaucoup de personnes que tu crois être dans la 3e catégorie sont en fait dans la 2e, à titre personnel ça ne me choque pas que la FIA recherche des moyens d'améliorer le spectacle (mais qu'ils le fassent bien comme le coup des éliminations c'était le flop assuré), mais si on me donnait le choix sans me soucier des considérations économiques, bien sur que je préférerais une compétition non faussée avec des voitures qu'on peut pousser à fond.

Je pense qu'il y a beaucoup de fans qui sont plus résignés à accepter les changements que de fans enthousiastes à l'idée de tout changer. Dans leur cas, on peut plutôt dire qu'ils se résignent à accepter que leur femme se fasse retoucher le nez puisque avoir un bon look lui offre d'autres perspectives.

Pour les changements de règles, il y a pas mal d'exemples.

En football américain, il y a des ajustements tous les ans pour favoriser le jeu de passe, les audiences ne se sont jamais aussi bien portées.
Dans les sports d'hiver, on a ajouté de plus en plus de formats plus dynamiques dans les années 1990.
En rugby, on a passé l'essai de 4 à 5 points dans les années 1990 si mes souvenirs sont bons et on envisage désormais de le passer à 6.
Et au fond en formule 1, on y a aussi goûté avec le changement de barème de points, le changement du format de qualifications vers le tour unique puis Q1/Q2/Q3 et le DRS.

Je pense que la question à se poser, ce n'est pas la question du changement de règle, mais du meilleur équilibre entre le sport pur et les mesures visant à favoriser le spectacle pour réussir à accrocher un nouveau public sans aliéner une trop grande part de la fanbase.

PoincarréCicéron a écrit:

Satoru a écrit:
Egalité devant le règlement, pas égalité des moyens ou des capacités. Quand est-ce que vous allez arrêter de confondre les deux ?

PoincarréCicéron a écrit:
Les sports mécaniques ont créé historiquement des catégories pour séparer les différences de moyens. Cela existe aussi à la voile et dans tous les sports qui coûtent cher.

Ah bon ? Cite moi des exemples de catégories pour séparer les différences de moyens en sport auto ?

Il existe des catégories techniques différentes, oui, comme en Endurance par exemple, mais des différences de catégories pour séparer les moyens, tu penses à quoi ? A part le trophée des indépendants en WTCC, je vois pas bien.

Des exemples? Les catégories motos, rallyes,... à la voile, des classes différentes impliquant des coûts de construction différent... et en moto, il y avait même au départ des courses de la même marque, le monotype par exemple, même matériel pour tous.

C'est quand même fort. Je te demande de me citer des exemples en rappelant bien de ne pas confondre catégories techniques différentes, et catégories pour séparer les différences de moyen...et tu ne fais que me parler de catégories techniques différentes.

Sinon, Ascari a tout dit.

Satoru a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:

Satoru a écrit:
Egalité devant le règlement, pas égalité des moyens ou des capacités. Quand est-ce que vous allez arrêter de confondre les deux ?

PoincarréCicéron a écrit:
Les sports mécaniques ont créé historiquement des catégories pour séparer les différences de moyens. Cela existe aussi à la voile et dans tous les sports qui coûtent cher.

Ah bon ? Cite moi des exemples de catégories pour séparer les différences de moyens en sport auto ?

Il existe des catégories techniques différentes, oui, comme en Endurance par exemple, mais des différences de catégories pour séparer les moyens, tu penses à quoi ? A part le trophée des indépendants en WTCC, je vois pas bien.

Des exemples? Les catégories motos, rallyes,... à la voile, des classes différentes impliquant des coûts de construction différent... et en moto, il y avait même au départ des courses de la même marque, le monotype par exemple, même matériel pour tous.

C'est quand même fort. Je te demande de me citer des exemples en rappelant bien de ne pas confondre catégories techniques différentes, et catégories pour séparer les différences de moyen...et tu ne fais que me parler de catégories techniques différentes.

Sinon, Ascari a tout dit.  

Comme en 1992 ? Où ont roulait avec des V10, V12 et des V8 ? Dans ta logique aujourd'hui, ce serait des catégories techniques différentes non ?

1994 ? Où Schumacher gagne le championnat avec un V8 face à un V10 Renault ? Avec les caractéristiques spécifiques à chaque moteur qui vont avec ?

La F1 est partie sur une réglementation fermé sur la motorisation fin 90, mais il y avait bien des spécifications différente d'une équipe à l'autre dans un passé pas si lointain, que ce soit pour des raisons de budget, de partenariat technique ou tout simplement par philosophie (les V12 Ferrari).

Si on en revient à l’endurance ou la course automobile en générale, dans ses premières années. Vous pensez que les types qui ont inventé les catégories techniques différentes, c'était par pur fun ? Ou bien c'était par nécessité lié à la différence de moyen, de performance etc. entre chaque concurrent ? Qu’il fallait peut-être motiver les participants en leur donnant une coupe pour avoir gagné, dans leurs catégories, face à d'autres types contre qui ils n’auront jamais aucune chance ? Contre qui ils ne pourraient jamais faire la pole ?

Finalement, c'est quoi la différence entre ça (catégorie techniques différentes mis en places au fil des ans par nécessité, alors qu'ils auraient très bien pu en garder qu'une seule, comme en F1) et une Virgin qui roule à 5-6s d'une RBR en 2010 ?

Moi je vais te le dire, c'est l'importance qu'on veut bien lui donner. On peut très bien donner une importance aux artisans face aux industriels, car les premiers ont, aujourd'hui, aucune chance face aux 2èmes. Que même RBR, sera toujours désavantagés par rapport à une Mercedes car le moteur a de nouveau pris toute l'importance. Que ce n'est pas qu'une histoire de budget...

Satoru a écrit:

et tu ne fais que me parler de catégories techniques différentes.

 

Pourtant ce sont plusieurs fois des critères budgétaires qui ont permis de créer des catégories techniques différentes.

Zaitess Shion a écrit:
Comme en 1992 ? Où ont roulait avec des V10, V12 et des V8 ? Dans ta logique aujourd'hui, ce serait des catégories techniques différentes non ?

Non, absolument pas. V8, V10 ou V12, ce n'étaient pas des catégories techniques différentes, mais des options techniques différentes offertes aux écuries, dans le cadre d'un même règlement, qui n'imposait que la cylindrée, et pas le nombre de cylindres. Sur le papier, il n'y avait d'ailleurs pas de solution supérieure à l'autre, chacune avait ses avantages.

C'est comme décider de jouer un match de foot en 4-3-3 ou en 4-5-1.

Mais à vrai dire, je ne vois plus très bien de quoi on parle là.

Si on en revient à l’endurance ou la course automobile en générale, dans ses premières années. Vous pensez que les types qui ont inventé les catégories techniques différentes, c'était par pur fun ? Ou bien c'était par nécessité lié à la différence de moyen, de performance etc. entre chaque concurrent ? Qu’il fallait peut-être motiver les participants en leur donnant une coupe pour avoir gagné, dans leurs catégories, face à d'autres types contre qui ils n’auront jamais aucune chance ? Contre qui ils ne pourraient jamais faire la pole ?

Finalement, c'est quoi la différence entre ça (catégorie techniques différentes mis en places au fil des ans par nécessité, alors qu'ils auraient très bien pu en garder qu'une seule, comme en F1) et une Virgin qui roule à 5-6s d'une RBR en 2010 ?

La différence ?

La différence, c'est qu'une GT ne dominera jamais une LMP1. Parce que les différences de réglement technique créent des rapports de force qui ne peuvent évoluer.

Alors que les différences de moyens, elles évoluent. Et ça fait même partie du jeu de parvenir à progresser en séduisant de gros sponsors. En 1975, Frank Williams dirigeait son écurie depuis une cabine téléphonique car on lui avait coupé son abonnement tel à cause de factures impayées. Et en 1980, après avoir dégoté un gros sponsor, il jouait le titre mondial.

Mais je ne suis pas contre l'idée de créer une carotte pour les petites écuries, une sorte de "trophée des indépendants". Le problème, c'est juste de définir ce qu'est un "indépendant" en F1. Et je pense que c'est plus compliqué qu'il n'y parait.

Ritalino a écrit:

Satoru a écrit:

et tu ne fais que me parler de catégories techniques différentes.

 

Pourtant ce sont plusieurs fois des critères budgétaires qui ont permis de créer des catégories techniques différentes.

Oui, parfois, mais pas systématiquement.

Si on prend l'exemple du Mans, il y a des teams usine en GT qui ont des budgets supérieurs à des indépendants en LMP1. Les catégories, elles sont surtout là pour permettre à des marques d'avoir des engagements qui correspondent à leur comm'. Si on reste sur l'exemple du Mans, quand Peugeot ou Toyota décident de s'engager en LMP1, pendant que BMW ou Chevrolet décident de s'engager en GT, c'est pour des considérations stratégiques et non budgétaires.

Non mais là ça part dans tous les sens Les défenseurs de catégories différentes en fonction des budgets ne savent même plus de quoi ils ont parlé au début et mélangent plein de choses dans rapport 
Pour répondre à la question de Zaitess : des catégories techniques différentes, ça voudrait dire que des F1, des GP2  et GP3 feraient la même course mais auraient leurs propres classements. Ce qui n'empêcherait pas une équipe de GP2 d'avoir un plus gros budget qu'une écurie de F1.
Après c'est sûr que le budget moyen de la F1 depasse largement celui du GP2 mais des disparités de moyens au sein d'une même discipline, ça a toujours existé  (avant même l'existence du championnat du monde ) alors expliquez moi pourquoi ce n'est qu'en 2016 qu'on se révolte contre ça

albertascari a écrit:Non mais là ça part dans tous les sens Les défenseurs de catégories différentes en fonction des budgets ne savent même plus de quoi ils ont parlé au début et mélangent plein de choses dans rapport 
Pour répondre à la question de Zaitess : des catégories techniques différentes, ça voudrait dire que des F1, des GP2  et GP3 feraient la même course mais auraient leurs propres classements. Ce qui n'empêcherait pas une équipe de GP2 d'avoir un plus gros budget qu'une écurie de F1.
Après c'est sûr que le budget moyen de la F1 depasse largement celui du GP2 mais des disparités de moyens au sein d'une même discipline, ça a toujours existé  (avant même l'existence du championnat du monde ) alors expliquez moi pourquoi ce n'est qu'en 2016 qu'on se révolte contre ça

Parce qu'en 2016, ce sont les équipes les premières qui râlent de cette situation. Et accessoirement avant tu ne pouvais en discuter qu'au bar du coin.

Oui les petits ont peur de ne pas pouvoir survivre jusqu'à l'an prochain mais aucun patron d'écurie censé ne se permettra de dire qu'il faut révolutionner la F1 en mettant toutes les écuries à égalité de budget.
Et accessoirement depuis pas mal d'années, la presse spécialisée est là pour dénoncer les irrégularités en F1 et depuis 1999 (année où j'ai commencé à la lire), jamais les différences de budget n'ont été désignées comme étant source de discrédit pour la F1. Pour tous, c'est une inégalité qui fait partie intégrante de ce sport (et de nombreux autres d'ailleurs )

Satoru a écrit:Les catégories, elles sont surtout là pour permettre à des marques d'avoir des engagements qui correspondent à leur comm'. Si on reste sur l'exemple du Mans, quand Peugeot ou Toyota décident de s'engager en LMP1, pendant que BMW ou Chevrolet décident de s'engager en GT, c'est pour des considérations stratégiques et non budgétaires.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça.

En endurance, les catégories sont clairement là pour faire le nombre. Quand il te faut entre 40 et 50 voitures sur la grille parce que ta course dure entre 6 et 24h, il faut passer par là, tout le monde n'a pas les moyens ou envie de construire sa LMP1. C'est au début des 90's que les organisateurs ont ajouté les GT à la grille, parce que le nouveau règlement proto a envoyé pas mal d'anciens modèles ou moteurs à la poubelle et que très peu de monde avait les moyens d'en créer de nouveaux.
Il est arrivé la même chose en MotoGP il y a quelques années, quand il n'y avait plus assez de prototypes sur la grille et qu'il a fallu autoriser des motos dérivées de la série pour arriver à 20 motos engagées.

Dire que des constructeurs choisissent une catégorie plutôt qu'une autre pour des raisons stratégiques uniquement c'est faux. Oui certains budgets pour des catégories inférieures sont plus importantes que certains des catégories au dessus, mais c'est pour pouvoir y gagner. Car avec la même somme pour engager et gagner en GT, on ne fait que de la figuration en P1, et les retombées ne sont pas les mêmes. C'est exactement le même calcul que font certains constructeurs en choisissant le Superbike plutôt que la MotoGP par exemple.

Stephen a écrit:

Satoru a écrit:Les catégories, elles sont surtout là pour permettre à des marques d'avoir des engagements qui correspondent à leur comm'. Si on reste sur l'exemple du Mans, quand Peugeot ou Toyota décident de s'engager en LMP1, pendant que BMW ou Chevrolet décident de s'engager en GT, c'est pour des considérations stratégiques et non budgétaires.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça.

En endurance, les catégories sont clairement là pour faire le nombre. Quand il te faut entre 40 et 50 voitures sur la grille parce que ta course dure entre 6 et 24h, il faut passer par là, tout le monde n'a pas les moyens ou envie de construire sa LMP1. C'est au début des 90's que les organisateurs ont ajouté les GT à la grille, parce que le nouveau règlement proto a envoyé pas mal d'anciens modèles ou moteurs à la poubelle et que très peu de monde avait les moyens d'en créer de nouveaux.
Il est arrivé la même chose en MotoGP il y a quelques années, quand il n'y avait plus assez de prototypes sur la grille et qu'il a fallu autoriser des motos dérivées de la série pour arriver à 20 motos engagées.

Dire que des constructeurs choisissent une catégorie plutôt qu'une autre pour des raisons stratégiques uniquement c'est faux. Oui certains budgets pour des catégories inférieures sont plus importantes que certains des catégories au dessus, mais c'est pour pouvoir y gagner. Car avec la même somme pour engager et gagner en GT, on ne fait que de la figuration en P1, et les retombées ne sont pas les mêmes. C'est exactement le même calcul que font certains constructeurs en choisissant le Superbike plutôt que la MotoGP par exemple.

Merci, tu précise mieux où je voulais en venir.
Les catégories techniques, historiquement, sont là pour remplir la grille de départ. Pas pour mettre des GT face à des LMP1, ce qui un non-sens sportivement parlant. (C'est devenue la norme, mais finalement, c'est comme si on alignait une F1 face à une F3)

Et c'est juste le débat, une grille de départ qui tienne la route.

Dire que les budgets n'ont jamais été sur la table, c'est grandement oublier le forcing de Mosley pour une F1 lowcost, avec Cosworth/Virgin/Lotus/HRT. Il y avait une vrai volonté de baisser les coûts et donner plus de liberté "aux petits". Sauf que ce n'est pas passé avec le résultat qu'on connait.

Pour moi c'est à chier, les Q1 et Q2 ne servent à rien. Y a qu'à voir les temps. Les leaders roulent avec le coude à la portière.

On peut reprocher au système historique le fait que pendant la 1ere demi-heure, il n'y avait que les seconds couteaux qui roulaient, mais ce n'est pas mieux aujourd'hui.

Seuls les petites équipes roulent à fond en Q1 et Q2, les autres sortent parce qu'il le faut mais sans attaquer. C'est naze. Seule les 10 dernières minutes ont un intérêt. Donc que 2 vraies tentatives de chercher le chrono par pilote. Avec le système des 12 tours, les pilotes se donnaient à fond sur 4 runs.

Y a un truc que je ne comprends, pourquoi roulent-ils le coude à la portière alors qu'ils pourraient faire un tour à fond et ne sortir qu'une fois au lieu de 2.

Je ne pense pas qu'ils roulent "tranquille", la piste s'améliore, ils prennent confiance en enchaînant les tours (on a souvent entendu les pilotes affirmer que le premier tour chrono en Q3 conditionne fortement le second d'ailleurs) et prennent peut-être effectivement un peu plus de risque dans le tout dernier run. Mais je pense que ça se limite à ça, une prise de risque plus élevée et non pas un tour le coude à la portière.