Les qualifications

J'aime pas. Q1 Q2 Q3 tout ça, je trouve ça ignoble.

Bernie qui veut mettre les rapides plus loin sur la grille n'a qu'à obliger le Top 5 du championnat à faire leur qualif avec des pneus plus durs. Ce serait juste pénalisant en qualif, puisqu'ils garderaient les plus tendres pour la course.

Tout ca c'est lourd, c'est une compétition il faut accepter qu'il y ait des meilleurs et des moins bons.
On a des bonnes courses depuis le début de saison, et la Q3 à Shanghai etait sympa, ya peut être pas trop de choses à changer

Zelkin a écrit:Tout ca c'est lourd, c'est une compétition il faut accepter qu'il y ait des meilleurs et des moins bons.
On a des bonnes courses depuis le début de saison, et la Q3 à Shanghai etait sympa, ya peut être pas trop de choses à changer

Accepter qu'il y ait des meilleurs et des moins bons, et accepter que le spectacle ne soit pas toujours top délire. Car c'est du sport, pas du catch.

Par la définition, les concurrents d'une compétition sportive partent à égalité de chance. Peut-on dire que les pilotes Sauber ou Manor ont autant de chance que ceux de Mercedes?

PoincarréCicéron a écrit:Par la définition, les concurrents d'une compétition sportive partent à égalité de chance. Peut-on dire que les pilotes Sauber ou Manor ont autant de chance que ceux de Mercedes?

C'est un sport mécanique. Il n'y a pas que le pilote qui concourt. Donc ce n'est pas le pilote qu'il faut considérer, mais le binôme pilote/écurie.

Et oui, de façon purement théorique, dans la mesure où ils obéissent exactement au même règlement, le binôme Ericsson/Sauber a les mêmes chances que le binôme Hamilton/Mercedes.

OUI les qualifs actuelles me conviennent pas de raison d'en changer.

Satoru a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:Par la définition, les concurrents d'une compétition sportive partent à égalité de chance. Peut-on dire que les pilotes Sauber ou Manor ont autant de chance que ceux de Mercedes?

C'est un sport mécanique. Il n'y a pas que le pilote qui concourt. Donc ce n'est pas le pilote qu'il faut considérer, mais le binôme pilote/écurie.

Et oui, de façon purement théorique, dans la mesure où ils obéissent exactement au même règlement, le binôme Ericsson/Sauber a les mêmes chances que le binôme Hamilton/Mercedes.

Si on fait partir les premiers, de la course précédente, ou du classement général, en dernier, ou/et avec du lest ou tout autre handicap, ce sera aussi la même règle pour tous, n'est-ce pas?

PoincarréCicéron a écrit:

Satoru a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:Par la définition, les concurrents d'une compétition sportive partent à égalité de chance. Peut-on dire que les pilotes Sauber ou Manor ont autant de chance que ceux de Mercedes?

C'est un sport mécanique. Il n'y a pas que le pilote qui concourt. Donc ce n'est pas le pilote qu'il faut considérer, mais le binôme pilote/écurie.

Et oui, de façon purement théorique, dans la mesure où ils obéissent exactement au même règlement, le binôme Ericsson/Sauber a les mêmes chances que le binôme Hamilton/Mercedes.

Si on fait partir les premiers, de la course précédente, ou du classement général, en dernier, ou/et avec du lest ou tout autre handicap,  ce sera aussi la même règle pour tous, n'est-ce pas?  

Bah non. Par définition, dans une course à handicap, la règle n'est pas la même pour tous puisqu'elle est individualisée en fonction du niveau de chacun.

Si je dis "toi, t'as le droit d'être 50 kg plus léger que l'autre", va m'expliquer en quoi la règle est la même pour tout le monde.

Pas d'accord Satoru,
Car dans ce cas, le fait de dire que le 18e temps démarrera à 100m du premier revient au même que de dire que le 1er démarrera avec 50 kg de plus ou bien que le premier de la course démarrera dernier de la course suivante. Les qualifications reviennent à donner un handicap par rapport au premier.

Sauf que non.
Au début de la qualif', tout le monde part de zéro. C'est sur une base purement sportive (le plus rapide) que se détermine l'avantage.

Ce n'est pas un fan boost, qui n'a aucune logique sportive, ou du lest qui récompense...ceux qui perdent.

Docky a écrit:Sauf que non.
Au début de la qualif', tout le monde part de zéro. C'est sur une base purement sportive (le plus rapide) que se détermine l'avantage.

Mettre 50 kg à celui qui se classe premier, ou faire une grille inversée par rapport à la course précédente répond à l'exact même principe.

FFFF a écrit:Pas d'accord Satoru,
Car dans ce cas, le fait de dire que le 18e temps démarrera à 100m du premier revient au même que de dire que le 1er démarrera avec 50 kg de plus ou bien que le premier de la course démarrera dernier de la course suivante. Les qualifications reviennent à donner un handicap par rapport au premier.

Ca n'a rien à voir avec un handicap. Les qualifs font partie de la compétition. Ce que tu appelles ici "handicap" est juste la récompense obtenue sportivement par le meilleur.

Ce serait comme considérer que le fait que le 10e de la course marque moins de points que le vainqueur est un "handicap".

Satoru a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:Par la définition, les concurrents d'une compétition sportive partent à égalité de chance. Peut-on dire que les pilotes Sauber ou Manor ont autant de chance que ceux de Mercedes?

C'est un sport mécanique. Il n'y a pas que le pilote qui concourt. Donc ce n'est pas le pilote qu'il faut considérer, mais le binôme pilote/écurie.

Et oui, de façon purement théorique, dans la mesure où ils obéissent exactement au même règlement, le binôme Ericsson/Sauber a les mêmes chances que le binôme Hamilton/Mercedes.

heu lol ? Donc Sauber et Mercedes ont le même budget ?

Excuse moi, mais c'est un peu à côté de la plaque comme réponse. Ce que tout le monde a en commun, c'est des pneus et un réglement. Et ça s'arrête tout simplement là

Sauber n'a pas les mêmes moyen pour aboutir à la meilleur auto que Ferrari.

On vit sur une planète où l'argent tombe du ciel ?

Le WEC a bien su faire une différence entre les industriels LMP1-H et les artisans LM1 essence. Tout simplement parce que le 2ème ne boxe pas dans la même catégorie, c'est pareil entre Mercedes et Sauber

C'est comme comparer une pomme à une pastèque. Ça reste des fruits, mais un rentre dans la poche, l'autre... Bah, qu'on m'explique comment.

Satoru a écrit:

FFFF a écrit:Pas d'accord Satoru,
Car dans ce cas, le fait de dire que le 18e temps démarrera à 100m du premier revient au même que de dire que le 1er démarrera avec 50 kg de plus ou bien que le premier de la course démarrera dernier de la course suivante. Les qualifications reviennent à donner un handicap par rapport au premier.

Ca n'a rien à voir avec un handicap. Les qualifs font partie de la compétition. Ce que tu appelles ici "handicap" est juste la récompense obtenue sportivement par le meilleur.

Ce serait comme considérer que le fait que le 10e de la course marque moins de points que le vainqueur est un "handicap".

Je rebondissais sur le fait que la dernière phrase de PCC était tout à fait juste lorsqu'il dit que face à une qualif inversée ou un surplus de 50kg, la règle serait la même pour tous les pilotes/écuries. Sachant que, comme tu le dis, tous les pilotes/écuries ont les mêmes chances de se qualifier 1er et donc ont les mêmes "chances" d'avoir ce malus.
Or dire, comme tu le dis, "Si je dis "toi, t'as le droit d'être 50 kg plus léger que l'autre", va m'expliquer en quoi la règle est la même pour tout le monde", alors ça revient à dire que les qualifications est inéquitable également.

Sportivité n'est pas un synonyme stricte d'équité puisqu'on peut traiter équitablement des concurrents de manière non sportive.  Et je pense que c'est là qu'il voulait t'emmener avec cet exemple. Pour dire que certes, les écuries/pilotes ont tous les mêmes chances théoriques d'être titrées, mais l'aspect budget créé une équation non sportive et qui peut même viré à l'iniquité lorsqu'on sait comment sont répartis les revenus issus de la FOM et l'image naturellement attractive de Ferrari.

Zaitess Shion a écrit:

Satoru a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:Par la définition, les concurrents d'une compétition sportive partent à égalité de chance. Peut-on dire que les pilotes Sauber ou Manor ont autant de chance que ceux de Mercedes?

C'est un sport mécanique. Il n'y a pas que le pilote qui concourt. Donc ce n'est pas le pilote qu'il faut considérer, mais le binôme pilote/écurie.

Et oui, de façon purement théorique, dans la mesure où ils obéissent exactement au même règlement, le binôme Ericsson/Sauber a les mêmes chances que le binôme Hamilton/Mercedes.

heu lol ? Donc Sauber et Mercedes ont le même budget ?

Excuse moi, mais c'est un peu à côté de la plaque comme réponse. Ce que tout le monde a en commun, c'est des pneus et un réglement. Et ça s'arrête tout simplement là

Sauber n'a pas les mêmes moyen pour aboutir à la meilleur auto que Ferrari.

On vit sur une planète où l'argent tombe du ciel ?

Le WEC a bien su faire une différence entre les industriels LMP1-H et les artisans LM1 essence. Tout simplement parce que le 2ème ne boxe pas dans la même catégorie, c'est pareil entre Mercedes et Sauber

C'est comme comparer une pomme à une pastèque. Ça reste des fruits, mais un rentre dans la poche, l'autre... Bah, qu'on m'explique comment.

Le rapport avec les qualifs ?

Ce que veut faire comprendre Satoru c'est que d'un point de vue sportif, le règlement des qualif est équitable pour tout le monde. Le budget de chaque équipe, c'est un autre probleme, et ce n'est pas au règlement sportif de le résoudre.

Je ne vois pas ce que viens faire la comparaison avec le WEC, puisque au WEC ce sont aussi les industriels qui gagnent.

Tout vient de cette phrase Supermario

Satoru a écrit:

Zelkin a écrit:Tout ca c'est lourd, c'est une compétition il faut accepter qu'il y ait des meilleurs et des moins bons.
On a des bonnes courses depuis le début de saison, et la Q3 à Shanghai etait sympa, ya peut être pas trop de choses à changer

Accepter qu'il y ait des meilleurs et des moins bons, et accepter que le spectacle ne soit pas toujours top délire. Car c'est du sport, pas du catch.

Car ce qui est sous entendu dedans c'est que les meilleurs sont juste sportivement meilleurs, que les moins bons sont juste sportivement moins bons donc il faut que la F1 l'accepte et arrête avec ses volontés de changer les qualifs pour mettre les meilleurs derrière.

Ce raisonnement est vrai, à un détail prêt, que les meilleurs ne sont pas meilleurs uniquement grace à des critères sportifs mais le sont notamment via des choses qu'une écurie comme Manor ne pourra pas atteindre si elle reste indépendante. La première injustice étant que les grandes écuries ont un héritage immobilier et technique qui fait que leurs dépenses de soufflerie, de bâtiment et de recherche ont été amortis sur plusieurs années déjà. Un nouvel arrivant devra dépenser des milliards pour arriver au même niveau d'infrastructure. La deuxième injustice provient d'un avantage financier du fait de soutient de constructeurs, d'une position privilégiées envers la FOM ou des deux. Ces éléments d'ailleurs le principal obstacle à la venue d'un nouvel acteur ex-nihilo.

Ou je veux en venir donc ? En fait on est un peu là dans la même problématique de société entre équité et justice. Alors probablement que le règlement technique est équitable.... mais on peut voir cela comme un problème en effet, du point de vue d'Ecclestone. En effet, le réel problème reste et restera la distribution de l'argent en F1, ça c'est, je pense, indiscutable. Mais si on part du postulat que la FOM ne reviendra jamais dessus et que la FIA ne mettra jamais son budget capé, alors il est en effet difficilement tenable que des écuries comme Manor et Mercedes puissent courir avec les mêmes règles sportives alors que l'une n'aura aucune chance d'avoir les mêmes moyens que l'autre. D'où donc l'intérêt de faire un déséquilibre sportif en qualif notamment afin de contrebalancer le déséquilibre structurel des petites écuries. Sauf, si on accepte que les écuries indépendantes sont vouées à disparaître ou, comme TR et Hass, restent sous la dépendance d'une autre écurie.

La meilleure solution serait de rendre, comme Ecclestone le souhaite, les F1 plus simples sur le plan technique afin que l'apport de l'argent ne se traduise pas par des secondes d'avances sur les autres. Mais donc lorsqu'on parle de qualif, ce n'est pas juste pour la beauté du sport ces modifications, c'est bien plus complexe.

Alors, FFFF, il faut établir un handicap proportionnel à l'avantage budgétaire d'une écurie. Là on serait dans la parfaite équité 
Mais pénaliser des résultats par un handicap à postériori, c'est un tue-le-sport. De bons résultats méritent récompense et non pénalité de quelque forme qu'elle soit.

Zaitess Shion a écrit:

Satoru a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:Par la définition, les concurrents d'une compétition sportive partent à égalité de chance. Peut-on dire que les pilotes Sauber ou Manor ont autant de chance que ceux de Mercedes?

C'est un sport mécanique. Il n'y a pas que le pilote qui concourt. Donc ce n'est pas le pilote qu'il faut considérer, mais le binôme pilote/écurie.

Et oui, de façon purement théorique, dans la mesure où ils obéissent exactement au même règlement, le binôme Ericsson/Sauber a les mêmes chances que le binôme Hamilton/Mercedes.

heu lol ? Donc Sauber et Mercedes ont le même budget ?

Le règlement et les moyens/capacités dont on dispose dans le cadre de ce règlement, ce sont deux choses qui n'ont absolument rien à voir. Ta réponse est donc totalement hors-sujet.

FFFF a écrit:

Satoru a écrit:

FFFF a écrit:Pas d'accord Satoru,
Car dans ce cas, le fait de dire que le 18e temps démarrera à 100m du premier revient au même que de dire que le 1er démarrera avec 50 kg de plus ou bien que le premier de la course démarrera dernier de la course suivante. Les qualifications reviennent à donner un handicap par rapport au premier.

Ca n'a rien à voir avec un handicap. Les qualifs font partie de la compétition. Ce que tu appelles ici "handicap" est juste la récompense obtenue sportivement par le meilleur.

Ce serait comme considérer que le fait que le 10e de la course marque moins de points que le vainqueur est un "handicap".

Je rebondissais sur le fait que la dernière phrase de PCC était tout à fait juste lorsqu'il dit que face à une qualif inversée ou un surplus de 50kg, la règle serait la même pour tous les pilotes/écuries. Sachant que, comme tu le dis, tous les pilotes/écuries ont les mêmes chances de se qualifier 1er et donc ont les mêmes "chances" d'avoir ce malus.

Oui, elle est "juste".

Sauf que là, on parle de sport, et que du coup, elle est totalement fausse puisqu'elle nie ce qu'est le sport, ce qu'est la compétition.

L'essence du sport, ça n'a jamais été d'instaurer une égalité factice entre concurrents, mais au contraire de laisser s'exprimer, se développer, les différences, dans le cadre d'un règlement unique. Et pas d'un règlement sur-mesure pour les uns ou les autres qui viendrait tenter de gommer ces différences.

Usain Bolt est le meilleur parce qu'au départ de la course, il a 100m à courir, comme tous ses adversaires. Personne de sérieux n'irait dire que non, c'est injuste, il est plus costaud et a de plus grandes jambes que ses concurrents, et qu'il faut donc le faire partir 10 mètres derrière ceux qui ont des petites jambes et du bide.

Bah là F1, c'est pareil. Il y a règlement technique, c'est l'équivalent des 100 mètres, et c'est le même pour tout le monde. Et il y en a qui ont de plus grandes jambes ou qui se sont mieux entrainés, comme Mercedes et Ferrari, et d'autres qui ont des petites jambes et du bide, c'est Manor et Sauber.

Satoru a écrit:
Oui, elle est "juste".

Sauf que là, on parle de sport, et que du coup, elle est totalement fausse puisqu'elle nie ce qu'est le sport, ce qu'est la compétition.

L'essence du sport, ça n'a jamais été d'instaurer une égalité factice entre concurrents, mais au contraire de laisser s'exprimer, se développer, les différences, dans le cadre d'un règlement unique. Et pas d'un règlement sur-mesure pour les uns ou les autres qui viendrait tenter de gommer ces différences.

Usain Bolt est le meilleur parce qu'au départ de la course, il a 100m à courir, comme tous ses adversaires. Personne de sérieux n'irait dire que non, c'est injuste, il est plus costaud et a de plus grandes jambes que ses concurrents, et qu'il faut donc le faire partir 10 mètres derrière ceux qui ont des petites jambes et du bide.

Bah là F1, c'est pareil. Il y a règlement technique, c'est l'équivalent des 100 mètres, et c'est le même pour tout le monde. Et il y en a qui ont de plus grandes jambes ou qui se sont mieux entrainés, comme Mercedes et Ferrari, et d'autres qui ont des petites jambes et du bide, c'est Manor et Sauber.

Quelle drôle de comparaison!
La base du sport en compétition, c'est égalité pour tous.
Les sports mécaniques ont créé historiquement des catégories pour séparer les différences de moyens. Cela existe aussi à la voile et dans tous les sports qui coûtent cher.
Aujourd'hui, il y a de nouveau ce déséquilibre puisque les résultats sont très fortement dépendants du budget. Ce qui est encore plus graves que les "autorités" du sport accentuent encore + ce déséquilibre en leur donnant plus d'argent. Tout à fait IDIOT d'un point de vue sportif puisque cela ne fait qu'agrandir le déséquilibre. C'est d'ailleurs ce qui se passe en foot... donc on n'est plus dans su sport, mais du spectacle sur la base d'un sport.

PoincarréCicéron a écrit:
Quelle drôle de comparaison!
La base du sport en compétition, c'est égalité pour tous.

Egalité devant le règlement, pas égalité des moyens ou des capacités. Quand est-ce que vous allez arrêter de confondre les deux ?

PoincarréCicéron a écrit:
Les sports mécaniques ont créé historiquement des catégories pour séparer les différences de moyens. Cela existe aussi à la voile et dans tous les sports qui coûtent cher.

Ah bon ? Cite moi des exemples de catégories pour séparer les différences de moyens en sport auto ?

Il existe des catégories techniques différentes, oui, comme en Endurance par exemple, mais des différences de catégories pour séparer les moyens, tu penses à quoi ? A part le trophée des indépendants en WTCC, je vois pas bien.

Je serais tenté de distinguer le sport pur, le sport-spectacle et la mascarade.

La mascarade c'est quand le résultat est fixé à l'avance ou quand un avantage sportif est octroyé pour des raisons non sportives, ce serait le cas si on mettait un fanboost par exemple.

Le sport-spectacle, c'est quand les règles sont techniquement les mêmes pour tous, mais que les règles recherchent le spectacle plutôt que la pureté de la compétition. Par exemple une grille inversée sur les places au championnat c'est du sport-spectacle, le but est clairement de faire du spectacle, mais la règle est la même que ce soit Vettel, Hamilton ou Magnussen en tête du championnat.

Le sport pur, c'est quand les règles sont les mêmes pour tous et qu'elles visent à ce que la compétition soit la plus pure possible sans considération pour le spectacle.

En ce sens, je pense que vous avez tous un peu raison.

Déterminer la grille selon le plus rapide, c'est le sport pur, aucune place pour le spectacle, tout au mérite.
Mais un système comme la grille inversé reste sportif au sens du sport-spectacle, la règle est la même pour tous, chacun agit en connaissance de cause.

C'est un reproche qu'on peut faire à la F1, elle n'arrive pas à se décider entre sport pur et sport-spectacle.

Je ne suis pas dans la tête des gens, mais je pense que la F1 crèvera si elle franchit le pas du sport-spectacle.

Quelqu'un qui n'a pas d'appétence particulière pour la F1 ou le sport automobile ("c'est nul, ça tourne en rond, ça sert à rien"), ne va pas subitement s'y intéresser au prétexte que le meilleur se retrouve englué en milieu de grille en début de course. Faut pas rêver.

Inversement, les vrais passionnés ne vont plus reconnaître leur sport et risquent de s'en détourner.

Quant à la troisième catégorie, celle de ceux qui se présentent comme amateurs de F1, mais qui militent pour plein d'artifices, j'ai des doutes sur leur véritable degré de fidélité à la F1. Quant t'es réellement amoureux de ta femme, tu lui demandes pas d'aller se faire refaire le nez et les seins. Et quand t'aimes réellement la F1, tu milites pas pour des règles façon WTCC ("ouais, cool, des grilles inversées") ou GP2 (""ouais cool, tout le monde la même voiture, comme ça, on verra qui c'est le plus fort"). De toutes façons, ceux-là, peu importe les changements, à court ou moyen terme, ils arrêteront la F1, donc aucun intérêt de leur courir après.

D'ailleurs, combien de disciplines sportives ont pris le risque de changer les règles ? C'est devenu une vraie tarte à la crème de dire que le football est pourri par le fric jusqu'au trognon, que c'est plus comme avant ou gnagnagna, mais le règlement d'un match de foot, à deux ou trois détails près, il est le même qu'il y a 100 ans. C'est ça qui fait le succès d'un sport. Tu l'aimes, tu t'en éloignes, et quand tu le retrouves, il n'a pas changé, c'est toujours le même.

PoincarréCicéron a écrit:
Quelle drôle de comparaison!
La base du sport en compétition, c'est égalité pour tous.

Si j'applique cette phrase du point de vie des patrons d'équipe il faudrait qu'Hamilton fasse la qualif pour les 22 voitures parce que c'est injuste qu'une écurie aie un meilleur pilote et pas les autres