Re: [2015] Grand Prix d'Autriche

par **Gus** Lun Juin 22, 2015 11:55 pm

Quand on en est à se demander si Kimi est un bon numéro deux, c'est pas bon quand même Neutral

par **FFFF** Mar Juin 23, 2015 12:36 am

Hangar18 a écrit:
tcli a écrit:
Hangar18 a écrit:
Par contre, si le but est d'avoir un n°2 pour Vettel, Kimi fait plus que le job,
Pas vraiment, un bon no2 rapporte des points pour l'équipe.

4ème à Melbourne avant son abandon (erreur de l'équipe), 4ème à Sepang (après s'être fait crever un pneu), 4ème à Shanghaï (dans les roues de Vettel), 2ème à Bahreïn, 5ème à Barcelone, 6ème à Monaco (5ème avant la touchette de Ricciardo), 4ème à Montréal...
Quasi que des top 5 donc avant ce week-end catastrophe en Autriche. Webber ne faisait pas mieux avec une Red Bull dominatrice, que ce soit en rythme pur ou en constance (la faute à ses départs en grande partie).
Faut pas tout déformer quand même. Kimi est décevant car on s'attend à ce qu'il concurrence Vettel, pas qu'il fasse le numéro 2. Mais il n'y a pas tant de pilotes sur la grille qui feraient aussi bien.

Je ne suis pas sûr que Webber avait le même soutient chez RB que Raikkonen chez Ferrari.

par **Hangar18** Mar Juin 23, 2015 9:45 am

FFFF a écrit:
Hangar18 a écrit:
tcli a écrit:
Hangar18 a écrit:
Par contre, si le but est d'avoir un n°2 pour Vettel, Kimi fait plus que le job,
Pas vraiment, un bon no2 rapporte des points pour l'équipe.

4ème à Melbourne avant son abandon (erreur de l'équipe), 4ème à Sepang (après s'être fait crever un pneu), 4ème à Shanghaï (dans les roues de Vettel), 2ème à Bahreïn, 5ème à Barcelone, 6ème à Monaco (5ème avant la touchette de Ricciardo), 4ème à Montréal...
Quasi que des top 5 donc avant ce week-end catastrophe en Autriche. Webber ne faisait pas mieux avec une Red Bull dominatrice, que ce soit en rythme pur ou en constance (la faute à ses départs en grande partie).
Faut pas tout déformer quand même. Kimi est décevant car on s'attend à ce qu'il concurrence Vettel, pas qu'il fasse le numéro 2. Mais il n'y a pas tant de pilotes sur la grille qui feraient aussi bien.
Je ne suis pas sûr que Webber avait le même soutient chez RB que Raikkonen chez Ferrari.

Il n'avait pas la même voiture non plus...
Et puis Kimi soutenu, oui. Mais sous pression quand même. Il n'aura fallu que 2 mauvaises courses pour le menacer pour l'année prochaine.
Encore une fois, avant l'Autriche : 4, 4, 4, 2, 5, 6, 4, avec la voiture qu'il a, ce ne sont pas des mauvais résultats pour un numéro 2, loin de là. C'est parce qu'il est capable de faire nettement mieux qu'on le trouve décevant, mais la question de savoir qui ferait mieux parmi les pilotes disponibles est légitime. Je ne vois que Bottas et Ricciardo perso. Mais si c'est pour faire le numéro 2 de luxe, c'est à Kimi de s'en aller de lui-même.

Après, si le problème c'est son implication, il faut être en interne pour juger... Mais les patrons de Ferrari parlent bien de résultats. Donc je me demande ce qu'ils attendent réellement.

par **Frigo** Mar Juin 23, 2015 11:56 am

Raikkonen a autant de points que les pilotes Williams alors que son coéquipier a le double de leurs points. L'écart entre lui et Vettel en nombre de points est gigantesque. C'est de ça qu'on parle quand on parle de résultats.

par **Newtom** Mar Juin 23, 2015 12:31 pm

Ca m'étonnerait quand même qu'ils s'arrêtent aux résultats brut, sans regarder les circonstances de ces résultats.

par **moumou** Mar Juin 23, 2015 12:37 pm

Kimi est décevant dans le sens que Vettel vient d'arriver et que de suite il se fait dominer.

En +, je pense toujours que Vettel n'est pas un Hamilton ou un Alonso.

Un grand champion ne se serait pas fait dominer comme il a été l'an passé par Ricciardo, il aurait eu l'orgueil du chalmpion et du top pilote pour réagir.

Quand en 1993, à Estoril, Hakkinen a pris place dans la Mc-Laren en remplacement d'Andretti, il a dominé Senna en qualifs.

Touché dans son orgueil, les deux GP suivant Senna a nettement dominé son jeune coéquipier.

Voilà pourquoi je trouve encore plus frustrant ce qui arrive à Kimi car il se fait dominer par un pilote qui pour moi n'est pas dans le top 2 mondial.

par **Frigo** Mar Juin 23, 2015 1:31 pm

Newtom a écrit:Ca m'étonnerait quand même qu'ils s'arrêtent aux résultats brut, sans regarder les circonstances de ces résultats.

Tu as raison mais ce n'est pas moi qui lui ai demandé d'améliorer ses performances... C'est Ferrari. Wink

Et puis si on prend la dernière course, il n'aurait pas fait l'erreur en qualifs, il ne serait pas parti derrière en course et l'accident n'aurait peut-être jamais eu lieu.

par **SchuminatOr57** Mar Juin 23, 2015 1:33 pm

J'aime beaucoup la différence de vos discourts entre l'analyse de Kimi et le lynchage de son prédécesseur, qui faisait quand même un peu mieux... Wink

par **JPeg** Mar Juin 23, 2015 1:53 pm

Tu te base sur quoi pour dire ça ? Parce que malgré le 0 pointé en Autriche Raikkonen reste moins mauvais que Massa par rapport à l'équipier rouge !

par **Hangar18** Mar Juin 23, 2015 2:03 pm

Frigo a écrit:Raikkonen a autant de points que les pilotes Williams alors que son coéquipier a le double de leurs points. L'écart entre lui et Vettel en nombre de points est gigantesque. C'est de ça qu'on parle quand on parle de résultats.

J'ai listé ses résultats de manière factuelle.
Je rappelle juste que sur les 4 premières courses, il n'y a que les Mercedes et Vettel devant lui. Donc il tient son rang, malgré les 12 points perdus à Melbourne et la crevaison à Sepang.
5ème à Barcelone, 6ème à Monaco (5ème avant la touchette de Ricciardo), 4ème à Montréal, c'est à chaque fois une place moins bien que ce que ses patrons attendent de lui (battu par Bottas, Kvyat, puis à nouveau Bottas). On est très loin des Webber et Massa qui se prenaient parfois 4-5 places ou 20-30 secondes d'écart face à leur leaders.

L'Autriche est son premier gros raté de l'année si on part du principe qu'on n'attend pas de lui qu'il batte Vettel.

De manière factuelle, il fait - pour l'instant - un meilleur numéro 2 que ne le faisait Webber ou Massa. Le problème, c'est qu'on n'attend pas de lui qu'il fasse le porteur d'eau.

SchuminatOr57 a écrit:J'aime beaucoup la différence de vos discourts entre l'analyse de Kimi et le lynchage de son prédécesseur, qui faisait quand même un peu mieux...

Massa faisait un peu mieux ? Si tu trouves une série aussi régulière d'arrivée dans le top 5 sur la période 2010-2013 que Kimi depuis le début de l'année, dis-moi, parce que je ne m'en souviens pas, même quand Ferrari avait la 2ème meilleure voiture.
Je trouve au contraire qu'on s'acharne à vouloir remplacer Kimi à son premier gros raté de l'année, alors qu'il fait un bon numéro 2. Encore une fois, tout dépend de l'attente qu'on a de lui.

Vraiment vous avez tous la mémoire courte, regardez les écarts Vettel-Webber et Alonso-Massa en 2010-2013 avant de dire que Kimi ne fait pas mieux.
2014 était catastrophique, c'est indéniable, mais il a bien redressé la barre, malgré une grosse pression. Massa en faisait 3 ou 4 par saisons des week-ends comme celui de Kimi en Autriche et il était reconduit tous les ans.

par **SchuminatOr57** Mar Juin 23, 2015 2:04 pm

2014 : Raikkonen = 35% des points d'Alonso
2010 à 2013 : Massa = 45% des points d'Alonso

Voila sur quoi je me base.

par **SchuminatOr57** Mar Juin 23, 2015 2:07 pm

Mais je m'étonne juste de vos discours. On relativise pour l'un, on déplore pour l'autre. C'est surtout ça qui me choque. L'aura qu'à le finlandais par rapport au brésilien en somme.

par Invité Mar Juin 23, 2015 2:19 pm

à tous

par **JPeg** Mar Juin 23, 2015 2:27 pm

SchuminatOr57 a écrit:2014 : Raikkonen = 35% des points d'Alonso
2010 à 2013 : Massa = 45% des points d'Alonso

Voila sur quoi je me base.

D'accord, je pensais que tu parlais de 2015 par rapport à la période 2010/2013 study

par **Hangar18** Mar Juin 23, 2015 2:31 pm

SchuminatOr57 a écrit:2014 : Raikkonen = 35% des points d'Alonso
2010 à 2013 : Massa = 45% des points d'Alonso

Voila sur quoi je me base.

Cette stat ne prend pas en compte l'écart de place, l'écart en temps et les abandons. Par ailleurs, la Ferrari 2014 est autrement moins performante que la Ferrari 2010-2013.

Autre chose :
Quand Alonso finit 9ème et Kimi 10ème à 1"0, Kimi a marqué 50% des points d'Alonso.
Quand Alonso finit 2ème et Massa 5ème à 40"0, Massa a marqué 56% des points d'Alonso.

Par ailleurs, Kimi était paumé dans ses réglages l'année dernière et il a su redresser la barre en bossant avec ses ingénieurs pour que la monoplace 2015 lui convienne mieux. Sa progression est encourageante et il est sur une bonne lancée (depuis Interlagos l'année dernière d'ailleurs). Chez Massa, il n'y a pas eu de progression de 2010 à 2013, mais on attendait de lui qu'il fasse le porteur d'eau donc l'exigence n'était pas la même.

Mais je m'étonne juste de vos discours. On relativise pour l'un, on déplore pour l'autre. C'est surtout ça qui me choque. L'aura qu'à le finlandais par rapport au brésilien en somme.

On relativise parce qu'il y a matière à relativiser. Quand Massa est un peu derrière en qualif, un peu derrière en course, un peu brouillon, il n'y a rien à relativiser. C'est l'écart normal, c'est tout.
Quand après deux trois courses, Kimi se retrouve mené 55 points à 24 par Vettel alors qu'il fait sensiblement jeu égal en course, il y a matière à relativiser. C'est pour ça qu'il faut disséquer et ne pas juste regarder le résultat.

Tout comme on peut relativiser l'écart Bottas-Massa en 2014, plus du à la malchance et les quelques erreurs du Brésilien qu'à un réel écart en perf pure. D'ailleurs Massa est plutôt épargné cette année et il s'est nettement rapproché de Bottas en points.

par **raymane** Mar Juin 23, 2015 2:32 pm

SchuminatOr57 a écrit:L'aura qu'à le finlandais par rapport au brésilien en somme.

Titre de CdM et charisme pour le finlandais par rapport au brésilien. Mais il est vrai que sur la piste, l'écart n'est pas si grand entre les deux.

par **JPeg** Mar Juin 23, 2015 2:57 pm

Ils avaient déjà fait +/- jeu égal sur la période 2007 et 2008 et se sont pris la même valise face à Alonso à un an d'intervalle. On peut effectivement penser que l'écart n'est pas si grand que ça entre les deux bounce

par **Hangar18** Mar Juin 23, 2015 2:57 pm

raymane a écrit:
SchuminatOr57 a écrit:L'aura qu'à le finlandais par rapport au brésilien en somme.

Titre de CdM et charisme pour le finlandais par rapport au brésilien. Mais il est vrai que sur la piste, l'écart n'est pas si grand entre les deux.

C'est sûr que j'ai plus envie de défendre Räikkönen parce que c'est mon pilote préféré, mais je n'ai pas à chercher les arguments bien loin. Il a beau être fébrile, foirer ses Q3, ses départs etc, il est très très très rarement largué en rythme de course. C'est son point fort depuis toujours et c'est un des plus meilleurs dans ce domaine, à l'image d'un Button. Son problème, c'est d'avoir - de plus en plus avec l'âge - besoin de conditions parfaites pour exprimer son talent. Et c'est frustrant de voir ce potentiel gâché.

Pour comparer à Massa, oui il n'y a pas grand chose en piste entre les deux. Leur confrontation directe le montre bien.
Mais le potentiel de concurrencer les meilleurs est du côté du Finlandais car ça tient à peu de choses avec lui (en bien et en mal d'ailleurs). Chez Massa, on a l'impression qu'il fait tout un peu moins bien que les meilleurs, et il n'est pas plus constant pour autant. Ce n'est pas pour l'enfoncer ou quoi, il a fait une belle carrière et ça me ferait plaisir qu'il remporte une dernière victoire avec Williams car c'est un pilote sympa. Mais je suis persuadé que Kimi a plus de potentiel.

par **Mikasper** Mar Juin 23, 2015 3:14 pm

little a écrit: à tous

Salut mon lapin ! Tu deviens quoi ? bois3

par **I have a dream** Mar Juin 23, 2015 3:29 pm

Je trouve qu'on critique un peu trop Kimi pour son accrochage dimanche. Tout le monde devrait garder en tête, que les risques d'accident en s'élançant dans le paquet sont bien plus grand qu'en partant de la première ou deuxième ligne.
Quand à sa fin de qualifs prématuré en Q1, c'est autant de la faute de Ferrari. La piste était "gelé", et il fallait plusieurs tours pour chauffer les pneus et en tirer un bon tour. C'est le boulot de l'équipe que d'envoyer le pilote en piste au bon moment.

par **albertascari** Mar Juin 23, 2015 4:05 pm

Au niveau de la sortie de piste de Raikkonen, je me demande plutôt pourquoi la Ferrari est devenue si inconduisible à la sortie du virage 2. Raikkonen devient peut-être critiquable au fil de la saison mais je ne le vois pas assez maladroit que pour sortir de cette façon, uniquement de sa propre faute.

par **Largo** Mar Juin 23, 2015 4:11 pm

little a écrit: à tous

bisou bisou I love you

par Invité Mar Juin 23, 2015 4:32 pm

Mikasper a écrit:
little a écrit: à tous

Salut mon lapin ! Tu deviens quoi ?

Toujours aussi petit ^^

Nan j'ai eu d'assez gros soucis personnels ces dernières semaines et je n'avais plus la tête à grand chose, mais les choses ont fini par se remettre en place petit à petit. Une mauvaise période à traverser quoi (et non, ce n'est pas de la non victoire d'Hamilton à Monaco dont il s'agit What a Face

), mais l'essentiel c'est que le gros est derrière.

Et ici, quoi de neuf ?

par Invité Mar Juin 23, 2015 4:32 pm

Largo a écrit:
little a écrit: à tous

bisou bisou

par **Mikasper** Mar Juin 23, 2015 4:39 pm

little a écrit:
Mikasper a écrit:
little a écrit: à tous

Salut mon lapin ! Tu deviens quoi ?

Toujours aussi petit ^^

Nan j'ai eu d'assez gros soucis personnels ces dernières semaines et je n'avais plus la tête à grand chose, mais les choses ont fini par se remettre en place petit à petit. Une mauvaise période à traverser quoi (et non, ce n'est pas de la non victoire d'Hamilton à Monaco dont il s'agit ), mais l'essentiel c'est que le gros est derrière.

Et ici, quoi de neuf ?

Good luck, alors, que tout se passe comme tu le souhaites. bois2

Sinon, ici, bof, rien de nouveau. Cela s'étripe un peu et rigole pas mal. :flower:

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