Debats et réactions sur l'actualité du jour

AFP a écrit:Les "conditions pour des négociations autour d'un nouveau programme d'aide" ne sont pas réunies, compte tenu de la "décision d'hier des citoyens grecs", a déclaré ce lundi le porte-parole de la chancelière allemande Angela Merkel, Steffen Seibert.

"La Grèce fait partie de la zone euro, son gouvernement doit faire en sorte que cela reste le cas", a-t-il ajouté. Berlin ne voit "pas de raison" de parler de restructuration de la dette grecque.

Le porte-parole s'est également exprimé sur la démission de Varoufakis, estimant que ce qui compte ce sont "les positions, pas les personnes".

Soit c'est a ranger dans la préparation de négociations, soit ils veulent mettre la Grèce au sol pour la forcer à sortir de la zone euro. L'avenir le dira.

L'Espagne est disposée à négocier avec le reste des pays de l'eurozone un "troisième plan de sauvetage" de la Grèce, mais les réformes sont "inéluctables", a déclaré lundi le ministre de l'Economie, Luis de Guindos.

La Grèce "a tout à fait le droit de demander un troisième plan de sauvetage", a déclaré le ministre. Ce dernier assure que Madrid "n'envisage absolument pas une sortie de la Grèce de l'euro".

Je doute que les Grecs cherchent un troisième plan de "sauvetage", c'est une solution globale (incluant le problème de la dette) qu'ils cherchent.

La dette de la Grèce envers la Banque centrale européenne (BCE) ne peut faire l'objet d'une restructuration car cela équivaudrait à du financement monétaire d'un État, ce qui lui est interdit, a déclaré lundi Christian Noyer, membre du conseil des gouverneurs de l'institution.

"La dette de la Grèce vis-à-vis de l'Eurosystème est une dette qui par nature ne peut pas être restructurée parce que ce serait un financement monétaire d'un État contraire à l'article 123" du traité européen de Lisbonne, a indiqué le gouverneur de la Banque de France lors de la présentation à la presse du rapport annuel de l'Observatoire de l'épargne réglementée.

Il s'est refusé à tout commentaire sur l'issue et les conséquences du référendum grec de dimanche, indiquant que le conseil des gouverneurs de la BCE n'avait encore pris aucune décision.

En gros, la BCE ne peut pas accepter de perdre de l'argent sur de la dette d'état car le droit européen le lui interdit.
Mais si les Grecs ne remboursent plus, ils ne rembourserons plus.
Et ça, le droit n'y changera rien.

superswede a écrit:

oxythan a écrit:
...
Quand à la notoriété publique, elle semble visiblement montrer ses limites.

que les dirigeants grecs le prouvent en instituant l'impôt pour les armateurs et l'église orthodoxe, les deux plus grosses richesses du pays.
quant à la menace des armateurs de passer sous un pavillon de complaisance si ils étaient taxés à la hauteur de ce qu'ils devraient l'être, l'UE pourrait bannir la circulation et le transit de leurs navires dans la zone euro. pourquoi seraient-ce toujours les mêmes qui ont le droit d'être "jusqu’au-boutistes" ?

Si j'en crois Piketty, l'Eglise Orthodoxe assure beaucoup de missions sociales donc il n'y a pas tant que cela a taxer.
On ne peut pas taxer les riches car sinon ils se barrent des pays....dit-on!

Mathieu a écrit:Jacques Sapir est quand même un économiste plutôt proche de l'extrême-droite : tenant de la sortie de l'Euro et du souverainisme. D'ailleurs son plus proche collaborateur (Philippe Murer) à rejoint le FN au poste de Conseiller Économique donc question point de vue objectif ou de référence, on repassera...

C'est bien mal le connaitre d'écrire des choses pareilles.
Ce que Sapir "partage" avec l’extrême droite c'est l'anti-américanisme et le fait d'être pro-Russe. C'est d'ailleurs assez lié à sa carrière. A l'origine il vient du parti communiste.
Quand à la sortie de l'euro, on a fait l'erreur de laisser ce sujet à l’extrême droite, qui d'ailleurs a très longtemps été contre l'euro... mais pour des mauvaises raisons. Il a fallu que les faits leur mettent l'évidence devant le nez pour qu'ils commencent a comprendre pourquoi l'euro est un problème.
Tous les économistes "politiques", et Sapir en fait partie, on des orientations et une vision forcement subjective. Sapir n'est pas du camp que tu affectionne le plus, ça n'oblige pas à le faire rentrer dans des cases qui ne lui correspondent pas.

oxythan a écrit:

moumou a écrit:..
Le remplaçant de Varoufakis est Tsakalotos, un homme qui pourrait se révéler plus teigneux dans les négociations.

Sacré pédigré au niveau économie et finance ce Tsakalotos.
Il a consacré la majorité de sa carrière de chercheur a l'économie politique et a la gestion des risques.

Varoufakis était lui aussi un sacré bonhomme en matière d'économie parait il. Je ne sais plus quel homme politique français disait de lui qu'il était un vrai génie en la matière. (c'est juste pour la parenthèse)

Edit...

Jaco a dit ça ?

JPeg a écrit:Jaco a dit ça ?

Désole, j'ai relu le poste le Jaco, je comprend qu'il voulait dire qu'il était un bon économiste, j'avais lu à "l'envers", j'édite donc mon post.

gné?

Encore une fois, c'était juste une parenthèse. je crois qu'il est bon de le rappeler, d'autant plus que la propagande mise en place depuis quelques semaine à tendance à le faire passer pour un fou, un danger public ou un guignol. Avant d'être un politicien, c'esr avant tout un économiste de talent, comprenant et maîtrisant parfaitement son sujet, et les conséquences de ses décisions.

Dans l'ensemble ce gouvernement Grec est un gouvernement de "civils", c'est à dire que gens qui avaient un métier autre que celui de la politique.
Tsípras était par exemple ingénieur.
Ils sont proches  des mouvements de gauche alternatifs et des milieux intellectuels de gauche.
La plupart d'entre eux ont été membres ou sympathisants du parti communiste.
C'est forcement assez différent de ce que nous avons en France, ou politicien est un métier à part entière.

Pour le moment, l'Allemagne communique comme si elle cherchait à provoquer la sortie de la Grèce de la zone euro.
Dur à dire si il s'agit d'éléments de pression pour des négociations à venir, ou des prémices d'une action qu'ils veulent mener a terme.
Et pour le moment, aucune réaction coté Français, pas de com. C'est peut être mieux ainsi.
L’Espagne c'est positionné dans l'optique d'une continuation des "plans de sauvetages" et donc des mesures de rigueur associées, et l'Italie n'a pas pris d'autre position que de demander qu'une solution définitive, pour le long terme, soit trouvée ( ce qui peut être tout aussi bien une sortie de la Grèce, qu'un moratoire ou effacement sur la dette).

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que plusieurs pays de la zone euro ont dépassé les 100% de dette/PIB, et ne sont plus très loin du niveau de la Grèce quand elle est "tombée" en 2009. De plus, tout comme la Grèce à l'époque ils sont encore majoritairement financé par le privé. Donc, en cas de "choc" asymétrique, c'est d'autres nouvelles Grèces qui risquent de pointer leur nez. A partir de ce constat, une position intransigeante de l'Allemagne sur la question des dettes à se quoi semer au moins la méfiance, sinon la peur.
Et si la solution passe par une augmentation du montant du fond de QE de la BCE ( 1000 milliards actuellement) pour sauver d'autres pays, pourquoi ne pas s'en servir tout de suite pour la Grèce ?

Hamon :

«Les Français auraient voté comme les Grecs»

Et c'est bien pour cela qu'on ne leur demande pas leur avis

Plus sérieusement, je ne pense pas qu'il soit dans le vrais, c'est le genre de truc impossible à évaluer, ne serait-ce que car nous avons une idée assez imparfaite du vécu des Grecs depuis 6 ans. On peut très bien imaginer que la peur de sortir de l'euro aurait tétanisé les plus assurés des Français et que nous aurions voté oui.
Donc, sa phrase est plus a voir comme un souhait personnel, ou une expression politique, que comme un pronostic "fiable".

oxythan a écrit:

JPeg a écrit:Pourquoi ça serait étonnant ? Le ratio dette/PIB est de combien ? Il serait de combien si on n'avait pas barré une ligne de 107 milliards d'euros ? Et quand bien même ce ration serait plus important dans d'autres pays, à partir du moment où ces derniers arrivent à financer cette dette où est le problème ?

C'est quand même de notoriété public que la Grèce a de très faibles recettes fiscales, non ?

Tu mélange dette et déficit, c'est à dire un cumul et un accroissement.
Notre problème actuel, c'est notre déficit, et notre problème a terme, c'est notre dette.
Le problème de la Grèce c'est sa dette, son problème de déficit ayant été contenu ( même si dans la réalité il est plus important que celui annoncé par les chiffres officiels).
Or les recettes fiscales sont liées au déficit et non à la dette.

Quand à la notoriété publique, elle semble visiblement montrer ses limites.

Un article qui va dans ce sens:

http://www.alterecoplus.fr/grece/budget-la-grece-est-en-realite-le-pays-le-plus-vertueux-deurope-201506290821-00001655.html

La Grèce, avec le Portugal, est le pays qui le plus d'efforts depuis 2010. Leur budget est clairement excédentaire, et non pas déficitaire. Leur dette étant ce qu'elle est, les créanciers sont visiblement prêts à plonger la Grèce dans une misère sociale, économique et humaine pour récupérer leurs billes. Sérieusement, ça laisse songeur.

C'est finalement la tenue de leurs engagements qui est à la base de leur situation actuelle. A force de faire des efforts colossaux, leur économie s'est mise à l'arrêt. La politique d'austérité a complètement cramée le pays...

Puisque je ne suis pas très doué quand il s'agit de synthétiser une opinion, je me permet de poster le sentiment d'un internaute ayant posté sur un autre forum, et dans lequel je me reconnais totalement:

" Oui, il peut être reproché beaucoup de choses à la Grèce : elle a maquillé ses comptes pour rentrer dans la zone euro, le travail au noir y est monnaie courante, la fraude fiscale est un sport national, la corruption atteint des niveaux élevés (notamment chez les inspecteurs du fisc), ect...
La population grecque, que ceux soient les élites, les classes moyennes, les patrons d'entreprise ou encore l'église orthodoxe, tout le monde a sa part de responsabilité concernant la situation de la Grèce aujourd'hui. La dette grecque est de 320 milliards d'euros, soit 177% du PIB.

Non, ce n'est pas en affamant la population grecque, en la paupérisant, via une austérité monstre imposée par l'Union Européenne (notamment par l'Allemagne), que la situation du pays s'améliorera. Une austérité est une politique économique qui vise à réduire l'ensemble des revenus disponibles à la consommation, par le recours à l'impôt, par le blocage des salaires, par l'emprunt forcé, par les restrictions de crédit et par le contrôle des investissements. La messe est donc dite : avec une trop grande austérité, ceux sont des ménages qui consomment beaucoup moins et donc c'est moins de rentrée d'argent dans les caisse d'un Etat. Et c'est ce qui se passe en Grèce. Il faut arrêter le délire. En Grèce, le taux de pauvreté est passé de 11,8% de la population en 2012 à 23,7% en 2013. En 2014, le taux de pauvreté était de 34,6% de la population, selon la Fondation pour la recherche économique et industrielle. Enfin, selon l'Unicef, 40% des enfants grecs sont en situation de pauvreté.

Le "non" de la population grecque au référendum signifie simplement qu'elle est prête à faire les efforts nécessaires pour rembourser la dette, mais pas au prix de l'austérité qui lui est imposée par l'Union Européenne. La population grecque demande à ce que toutes les conditions pour rembourser cette dette soit renégociées. Les conditions sont actuellement inhumaines, insoutenables. Même des animaux seraient mieux traités... Il va donc falloir que les dirigeants européens s'humanisent et se rendent compte que ce qu'ils sont en train de faire subir à la Grèce est contre-productif. Ils sont en train de "tiers-mondisé" un pays. Rien de plus, rien de moins. Avec leurs conneries, c'est un nouveau régime des colonels qui pourrait avoir lieu et alors là, franchement, ces dirigeants européens pourront gigoter comme des asticots autant qu'ils le veulent.......

De toute façon, des 320 milliards d'euros de dettes (177% du PIB), seule une partie sera rembourser... d'ici à ce que la dette grecque ne soit pas tout bonnement annulé. Je signale à tout hasard qu'au lendemain de la seconde guerre mondiale, les créanciers de la RFA, parmi lesquels se trouvait la Grèce, ont accepté d'annulé plus de 60% de la dettes allemandes contractée avant et après-guerre. Je ne fais que signaler..."

De toute façon, la dette Grecque ne sera jamais remboursée et elle ne sera même certainement jamais soutenable dans un marché de taux "libre".
A partir de ça, il ne reste pas grand chose en magasin.

Soit elle n'est pas remboursée dans une Grèce qui reste dans la zone euro, et ça sera par un accord avec les créanciers, soit elle ne sera pas remboursée dans une Grèce qui sort de la zone euro, et ça sera un non remboursement forcé par la faillite.

Et la, on est ni dans l'économie, ni dans la finance, on est dans la politique... et je dirais même dans la politique intérieure de chaque pays, car bien évidemment toutes les prises de positions européennes de nos dirigeants sont avant tout tournées vers leur opinion publique.

Jaco a écrit: . En Grèce, le taux de pauvreté est passé de 11,8% de la population en 2012 à 23,7% en 2013. En 2014, le taux de pauvreté était de 34,6% de la population, selon la Fondation pour la recherche économique et industrielle. Enfin, selon l'Unicef, 40% des enfants grecs sont en situation de pauvreté.
..."

à partir du moment où l'argent "liquide" prend une part aussi importante dans la structure financière d'un état, qui peut avancer avec certitude le moindre chiffre, et avec cette précision ubuesque (11,8%, 23,7%) ?
ces stats sont issues de données moisies, c'est l'évidence même.

Bien sûr que ces données sont moisies, d'ailleurs on peut même se demander si la hausse dramatique des suicides n'a pas pour raison autre chose qu'une situation cauchemardesque en hausse pour certains.

PoincarréCicéron a écrit:Bien sûr que ces données sont moisies, d'ailleurs on peut même se demander si la hausse dramatique des  suicides n'a pas pour raison autre chose qu'une situation cauchemardesque en hausse pour certains.

bien sur que oui, malheureusement.

Ce serait quoi la vraie raison de la hausse des suicides si ça n'est pas le pognon ni la misère sociale ?

En tout cas, les nouveaux-nés ne se suicident pas. Pourtant, la mortalité infantile a parait-il doublé.
Or cette courbe est toujours lié, qq soit le pays, au niveau de richesse de celui-ci.

A moins qu'on ne retrouve les gamins avec leur baby-gro enfoncé au fond de la gorge jusque dans les poumons ou suicidés d'un chargeur de 9mm dans le dos, je pense quand même que la pauvreté/paupérisation s'accroît.

Quelques uns ont su bénéficier du système et s'en mettre pleins les fouilles, tandis que l'immense majorité n'en a pas vu la couleur. Or c'est à ces derniers qu'on demande de rembourser aujourd'hui.

Si je peux me permettre rigueur ne veut pas dire que taxer, rigueur ça veut aussi dire meilleure gestion, optimisation des dépenses.

Tout le monde dit, la dette de la Grece n'est pas remboursable...Oui, c'est vrai, et celle du Portugal, et celle de l'Italie, et celle de l'Espagne et celle de la France et celle de...
D'autant que cette histoire de dette/PIB, c'est un peu n'importe quoi. D'abord c'est la dette au sens de Maastricht, si on veut on peut la considérer en  hors bilan, pour la France on passerait de 2000 à 5000 milliards!  Ensuite, le calcul du PIB est basé sur un ensemble de choses tout à fait discutables. Donc le ratio dette/PIB on en fait ce qu'on veut.

La crise actuelle est avant toute chose une crise de répartition des liquidités, elles sont dans de mauvaises mains. Les liquidités mondiales n'ont jamais été si abondantes et pourtant l'économie ne se porte pas bien.

La dette est devenue un frein, un poison, il faudrait la réduire de façon déterminée pour tous les pays européens. Faire un réel défaut me semble impossible et trop désastreux, mais faire tourner les rotatives, monétiser sans obligation de remboursement ni des intérêts ni du capital, me semble possible. Ok, ça conduirait à une dévaluation, mais les USA, le Japon feraient rapidement de même et les choses s'équilibreraient.
Ca permettrait aux états de baisser les impôts et de faire repartir les économies.
Bien sûr, les grosses fortunes et leurs laquais ne sont pas d'accord, diront que c'est impossible, c'est normal puisqu'en fait ça diluerait leurs fortunes.
Il ne faut pas oublier que si les états ont fait de la dette c'est parce qu'ils ont choisi d'emprunter de l'argent plutôt que de les taxer...

superswede a écrit:

Jaco a écrit: . En Grèce, le taux de pauvreté est passé de 11,8% de la population en 2012 à 23,7% en 2013. En 2014, le taux de pauvreté était de 34,6% de la population, selon la Fondation pour la recherche économique et industrielle. Enfin, selon l'Unicef, 40% des enfants grecs sont en situation de pauvreté.
..."

à partir du moment où l'argent "liquide" prend une part aussi importante dans la structure financière d'un état, qui peut avancer avec certitude le moindre chiffre, et avec cette précision ubuesque (11,8%, 23,7%) ?
ces stats sont issues de données moisies, c'est l'évidence même.

Il serait également moisi de dire que le black explique totalement cette évolution. Il a une influence, c'est certain, mais ce n'est qu'un élément de réponse. Quid des salaires qui ont presque été divisés par 2 en 5 ans dans certains secteurs par exemple? Est ce que ça ne contribue à l'augmentation de la pauvreté?

Qwark a écrit:Si je peux me permettre rigueur ne veut pas dire que taxer, rigueur ça veut aussi dire meilleure gestion, optimisation des dépenses.

Tout le monde dit, la dette de la Grece n'est pas remboursable...Oui, c'est vrai, et celle du Portugal, et celle de l'Italie, et celle de l'Espagne et celle de la France et celle de.......

oui aucune dette ne sera remboursée.
par contre celle des autres pays est, pour le moment (mais ce n'est pas éternel), soutenable. C'est à dire que les "taux * stock" sont supportables assez longtemps pour que ceux qui ont prété aujourd'hui puissent être remboursés avec l'argent qu'on empruntera a ceux qui nous prêterons demains.
C'est un peu comme le jeu des chaises qui disparaissent quand la musique s’arrête. Un jour un préteur ne retrouvera pas sa chaise et sera éliminé, mais le jeu est plaisant tant que la musique ne s’arrête pas.
Pour la Grèce, la musique c'est arrêtée et ils sont en train de se battre pour le nombre de chaises, pendant que les Grecs demandent que faute de chaise en nombre suffisant, on élimine des candidats. Pour les autres on joue encore.
Mais à la fin, tout le monde aura perdu.

Qwark a écrit:
Bien sûr, les grosses fortunes et leurs laquais ne sont pas d'accord, diront que c'est impossible, c'est normal puisqu'en fait ça diluerait leurs fortunes.

Les vraies "grosses fortunes" sont généralement liées à des participations importantes dans des entreprises. Il peut y avoir des soubresauts, mais au bout du compte ceci ne se dilue pas vraiment. Les vrais perdants d'une dévaluation massive, ce sont ceux qui ont un patrimoine moyen avec une grosse partie en cash. Typiquement, les retraités.

Pour la taxation, j'aimerais le présenter autrement : si les Etats se sont endettés, c'est pour financer un système social né après la Seconde Guerre Mondiale, calibré pour une espérance de vie beaucoup plus basse et une natalité beaucoup plus importante qu'aujourd'hui, et devenu inadapté aujourd'hui. Ce système social tel qu'il est bâti est comme une chaîne de Ponzi qui s'effondre.

Gautier a écrit:

Qwark a écrit:
Bien sûr, les grosses fortunes et leurs laquais ne sont pas d'accord, diront que c'est impossible, c'est normal puisqu'en fait ça diluerait leurs fortunes.

Les vraies "grosses fortunes" sont généralement liées à des participations importantes dans des entreprises. Il peut y avoir des soubresauts, mais au bout du compte ceci ne se dilue pas vraiment. Les vrais perdants d'une dévaluation massive, ce sont ceux qui ont un patrimoine moyen avec une grosse partie en cash. Typiquement, les retraités.

Pour la taxation, j'aimerais le présenter autrement : si les Etats se sont endettés, c'est pour financer un système social né après la Seconde Guerre Mondiale, calibré pour une espérance de vie beaucoup plus basse et une natalité beaucoup plus importante qu'aujourd'hui, et devenu inadapté aujourd'hui. Ce système social tel qu'il est bâti est comme une chaîne de Ponzi qui s'effondre.

Ou encore dire qu'il est inadapté avec une si forte évasion fiscale facilitée par la libre circulation des capitaux.

PoincarréCicéron a écrit:

Gautier a écrit:

Qwark a écrit:
Bien sûr, les grosses fortunes et leurs laquais ne sont pas d'accord, diront que c'est impossible, c'est normal puisqu'en fait ça diluerait leurs fortunes.

Les vraies "grosses fortunes" sont généralement liées à des participations importantes dans des entreprises. Il peut y avoir des soubresauts, mais au bout du compte ceci ne se dilue pas vraiment. Les vrais perdants d'une dévaluation massive, ce sont ceux qui ont un patrimoine moyen avec une grosse partie en cash. Typiquement, les retraités.

Pour la taxation, j'aimerais le présenter autrement : si les Etats se sont endettés, c'est pour financer un système social né après la Seconde Guerre Mondiale, calibré pour une espérance de vie beaucoup plus basse et une natalité beaucoup plus importante qu'aujourd'hui, et devenu inadapté aujourd'hui. Ce système social tel qu'il est bâti est comme une chaîne de Ponzi qui s'effondre.

Ou encore dire qu'il est inadapté avec une si forte évasion fiscale facilitée par la libre circulation des capitaux.

C'est parce qu'on ne sait pas taxer les gens, les entreprises qui font de "l'évasion fiscale" qu'il me semble que nous n'avons pas d'autre choix que d'imprimer de l'argent pour baisser les dettes afin de baisser les taxes pour permettre à l'économie de repartir