Re: Topic Santé - Comment ça va ?

par **oxythan** Lun Fév 24, 2020 5:05 pm

Satoru a écrit:Il y a quand même un sacré décalage entre ce genre de discours selon lequel le coronavirus serait pas plus dangereux que la grippe, et les mesures prises par les gouvernements des pays les plus touchés.

Donc soit le chiffre de 0,17% de mortalité n'est pas bon, soit les gouvernements font du zèle, au nom d'un principe de précaution poussé à l'extrême, mais il y a un truc qui ne colle pas.

Déjà, de ce que je lis ici ou là, établir un taux de mortalité, à ce stade de l'épidémie, ça n'a pas le moindre sens.

D'aprés ce que j'ai pu glaner, de sources a peu prés sures (officielles).

Le 0.17% est une moyenne.
la mortalité jusqu'a 39 ans est de 0.1%, pas plus que la mortalité moyenne de la grippe.
Par contre pour les personnes fragiles ou en fin de vie, la mortalité est bien plus élevée. Elle semblerait (au minimum) comparable à la grippe dans ces tranches d'age.

Mais alors pourquoi cela pourrait (eventualité) être plus grave que la grippe ?
car c'est plus contagieux et qu'il n'existe ni vaccin ni immunité, dans la population.

Si toutes les personnes fragiles en France, attrapaient la grippe, ça ferais une hécatombe, plusieurs dizaines de milliers de morts.

Pour les gouvernants ça seraitune situation difficile, car les services de réanimation seraient très vite saturés par les personnes âgées malades. D'ou certainement cette motivation à limiter au maximum la diffusion pour éviter le risque que tout s'écroule et que la mortalité soit massive par incapacité à délivrer les soins.
la mortalité très élevée en début d'épidémie en Chine est liée à l'incapacité de soigner les gens qui avaient besoin d'une hospitalisation pour s'en sortir. D'ou la construction express de ces hopitaux.

Ne pas exclure non plus une intolérance "sociale" à la mort, c'est à dire le fait que les morts ne sont pas considérées comme "inévitables" ou difficilement évitables par la population, ce qui entraînerait un coût politique élevé pour l'exécutif. Un politique ne doit pas uniquement diriger au mieux, il doit aussi et surtout éviter les attaques de ses adversaires.
J'ai l'impression que l'on ne tolérerais pas 500 morts par ce virus aussi facilement que l'on tolère les 10 000 morts de la grippe.
Cela pourrait expliquer la réactivité de l'exécutif, indépendamment du péril sanitaire.

par **oxythan** Lun Fév 24, 2020 5:09 pm

PoincarréCicéron a écrit:..
L'épidémie a débuté en décembre. Vu la longueur de la période d'incubation, si le taux de contagion était important, le nombre de cas devrait être bien + important, il me semble. ..

il faut voir a quel point ils ont tout "figé" dans les foyers d'épidémie en Chine, c'est impressionnant.
les gens sont confinés chez eux, ils n'ont le droit de sortir d'une fois par semaine pour se ravitailler, ils ne doivent pas communiquer avec leurs voisins.
c'est le couvre-feu permanent.
Du coup il est difficile d'estimer a quel point ce virus se diffuserais sans ces mesures.

Mais il ne pourrons pas tenir comme ça indéfiniment, sinon c'est ces mesures qui vont finir par tuer les gens et non le virus.

par **oxythan** Lun Fév 24, 2020 9:41 pm

Bon j'ai trouvé ça.

• Le Covid-19 serait mortel dans 2,3% des cas, selon une étude du Centre chinois de contrôle et prévention des maladies portant sur 72 314 personnes. La maladie serait "bénigne" dans 80,9% des cas, "grave" dans 13,8% des cas et "critique" dans 4.7% des cas. Les personnes de plus de 80 ans sont les plus exposées, avec un taux de mortalité de 14,8 %. Jusqu'à 39 ans, ce taux reste très bas : 0,2%.

ça reste dans les ordres de grandeur que j'avais donné plus haut.
quelqu'un de plus de 80 ans à 74 fois plus de chances d'y rester que quelqu’un de moins de 39 ans.

par **FFFF** Lun Fév 24, 2020 11:04 pm

En soit il est vrai qu'il est difficile à saisir les choses. La grippe normale fait de 5000 à 10000 morts rien qu'en France et au niveau mondial, il est estimé que la grippe tue chaque année 650'000 personnes. Alors face à ça, Covid-19 peut paraître tout de même bien bénin avec ses 2000 morts.
Cependant, sous entendre qu'étant donné cela, soit les gouvernements font du zèle soit il cachent la réalité des chiffres c'est aller un peu vite en besogne. EN effet, un tel résonnement reviendrait à laisser penser qu'il y a une incompatibilité entre la situation rapportée et les précautions des gouvernements. Or le problème vient précisément du fait que ceci n'est pas incompatible et qu'il faudrait mieux s'attacher à comprendre s'il y a réellement une incompatibilité au lieu de prendre pour acquis.

Si je résume les choses, la grande majorité des infections par le virus sont bénignes. Elles sont graves dans certains cas de figures précis : Les personnes ayant déjà un terreau propice = Difficulté respiratoire et âge (bien que les deux vont de paire). Il n'échappe à personne qu'à l'heure actuelle, dans l'hémisphère nord, on est en pleine saison de grippe, or la grippe est précisément une infection des voies respiratoires.
La durée d'incubation de Covid est estimée entre 2 et 14 jours ce qui est extrêmement variable mais assez long, ce qui veut dire qu'on peut attendre parfois jusqu'à 14 jours entre le moment de l'infection et le moment où on développe les signes cliniques. La grippe saisonnière a une durée d'incubation de 1 à 2 jours. Conséquences ? Il est possible d'être infecté par Covid, se sentir bien, gambader, et chopper la grippe en même temps. Et là, par contre, le cocktail pourrait être mortel.

Donc le nombre de mort est encore bas, mais le risque de co-infection entre covid et d'autres virus respiratoires pourrait être à craindre. L'une des chances c'est que contrairement aux autres années, ce n'est pas la grippe A qui semble circuler mais influenza B, moins mortel, et l'épidémie semble assez faible pour l'instant. On ne peut pas non plus exclure que la crainte de Covid ait fait changer les comportements des gens limitant donc la circulation d'autres virus hivernaux.

par **oxythan** Mar Fév 25, 2020 1:56 pm

FFFF a écrit:...
Donc le nombre de mort est encore bas, mais le risque de co-infection entre covid et d'autres virus respiratoires pourrait être à craindre. L'une des chances c'est que contrairement aux autres années, ce n'est pas la grippe A qui semble circuler mais influenza B, moins mortel, et l'épidémie semble assez faible pour l'instant. On ne peut pas non plus exclure que la crainte de Covid ait fait changer les comportements des gens limitant donc la circulation d'autres virus hivernaux.

C'est le genre de choses qu'on va certainement pourvoir évaluer avec les cas européens.

Sinon, nouvelle vidéo de l'IHU ce matin

par **oxythan** Mer Fév 26, 2020 2:47 am

Voila qui est rassurant

par **PoincarréCicéron** Mer Fév 26, 2020 11:19 am

https://www.ladepeche.fr/2020/02/26/la-chloroquine-remede-miracle-contre-le-coronavirus,8757202.php a écrit:Les résultats de cet essai clinique sont une piste sérieuse dans le combat contre le coronavirus chinois, assure le Pr Didier Raoult, directeur de l'Institut Méditerranée Infaction à Marseille, très impliqué dans la détection du nouveau coronavirus en France.

Un banal traitement à la chloroquine a montré des signes d'efficacité contre le coronavirus, a-t-il assuré en s'appuyant sur les résultats de l'étude clinique chinoise. "Finalement, cette infection est peut-être la plus simple et la moins chère à soigner de toutes les infections virales", ajoute le médecin et spécialiste renommé des maladies infectieuses.

par **Bulle** Mer Fév 26, 2020 10:05 pm

Je dois avouer qu'entre les vidéos proposées par l'IHU méditerranée dans lesquelles le Pr Didier Raoult s'exprime et les nombreux articles qui paraissent sur le net h24, je ne sais plus quoi penser. J'ai comme l'ombre d'un doute. FFFF, je sais que tu as déjà donné ton avis (et que ce n'est pas ta spé) mais que penses-tu du discours de Mr RAOULT ?

par **FFFF** Mer Fév 26, 2020 11:07 pm

C'est qui Mr Raoult ? Embarassed

Le dernier décès est assez inquiétant puisque cette personne ne s'était pas rendu dans un lieu où la maladie a circulé et on ne sait pas qui l'a contaminé.

par **Zelkin** Jeu Fév 27, 2020 12:12 am

Il y a forcément un lien quelque part, non ?

Il était aussi plus jeune que la majorité des victimes

par **FFFF** Jeu Fév 27, 2020 8:19 am

Oui forcément et c'est ce qui est inquiétant car la contamination vient de quelque part qui n'est pas identifié, do'c cette source circulerait toujours. C'est comme ça que ça a commencé en Italie, un malade identifié sans lien direct avec les foyers du virus. Ça sous entend que le contaminant est sur le territoire et pas identifié.

par **Zelkin** Jeu Fév 27, 2020 9:24 am

Raoult a l'air pas mal considéré comme un charlatan en tous cas

par **Bulle** Jeu Fév 27, 2020 10:38 am

C'est une personne reconnue dans sa profession, le voir comme un charlatan me parait pour le moins osé et surtout non justifié. Il a un discours, en lien avec le virus Corona, qui a du sens. (je ne cherche pas à le défendre)

par **Zelkin** Jeu Fév 27, 2020 11:39 am

Je rapporte ce que j'ai lu un peu partout, et j'ai en tous cas vu que le ministère de la santé a réfuté sa théorie sur la chloroquine. A titre personnel je ne le connais pas du tout Wink

par **oxythan** Jeu Fév 27, 2020 11:53 am

Zelkin a écrit:Raoult a l'air pas mal considéré comme un charlatan en tous cas

En Charlatans je m'y connais et ça en est clairement pas un. C'est l'un des spécialistes les plus reconnus du domaine.
Il n'est pas irréprochable pour autant, notamment a l'oral quand il utilise des formules a l'emporte pièce.

Il c'est fait attaquer sur cette dernière vidéo pour plusieurs choses, pas mal de critiques infondées qui consistait à dire que les résultats atteints étaient in-vitro (alors qu'il a attendu au contraire des résultats in-vivo avant de s'exprimer), et aussi des critiques fondées qui ont rappelé que tout résultat doit être approuvé, publié, et reproduit par ses pairs avant de pouvoir vraiment s'appuyer dessus ( ce qui n'est évidemment pas le cas).
Bref, on peut lui reprocher de la précipitation dans sa com, et donc un manque de retenue, mais pas de la falsification comme le ferait un charlatan.

par **Zelkin** Jeu Fév 27, 2020 12:02 pm

D'acc merci pour ces précisions Oxy

par **oxythan** Jeu Fév 27, 2020 12:33 pm

Je complete: la chloroquine est une substance dangereuse ( comme toutes les substances actives) mais dont le dosage d’efficacité est proche du niveau toxique. En gros, c'est à réserver aux personnes qui sont vraiment mal en point et surtout à éviter en auto-médication quand on a juste le nez qui coule et qu'on a croisé un Chinois ( ou Italien).
Or c'est la dessus que la com de ce professeur est problématique. Elle se fait sur un média grand public et dedans on trouvera toujours une certaine quantité d'inconscient qui vont s'adonner à l'auto-médication. Sans parler des approvisionnement au marché noir qui vont se développer.
Ce Mr Raoult s'est exprimé sur youtube comme si il s'exprimait devant des confrères traitant des gens en milieu hospitalier... alors que c'est la population qui regarde.

par **FFFF** Ven Fév 28, 2020 8:48 am

FFFF a écrit:Oui forcément et c'est ce qui est inquiétant car la contamination vient de quelque part qui n'est pas identifié, do'c cette source circulerait toujours. C'est comme ça que ça a commencé en Italie, un malade identifié sans lien direct avec les foyers du virus. Ça sous entend que le contaminant est sur le territoire et pas identifié.

Voila, rien que hier, 20 nouveaux cas dans l'oise rien qu'en cherchant les contact du patient décédé dont on ne sait pas comment il a pu être identifié.

par **oxythan** Sam Fév 29, 2020 1:21 pm

Le sentiment que j'ai avec les contamination, c'est qu'on ne trouve que ce qu'on cherche.
On a passé des semaines à ne tester et isoler que des gens qui revenaient de Chine.
Quasiment tous les cas récent en occident viennent de gens qui ont séjourné en Italie, mais la encore c'est car on teste préférentiellement ces gens la.
J'ai appris que jusqu’à avant hier que dans les cas d'hospitalisation pour pneumopathie sévère, les tests n'étaient systématiques que si les gens étaient revenus de Chine. Ce n'est que depuis 2 jours que les tests doivent être systématiques.
Bref, on trouve principalement ce que l'on cherche.
En élargissant les tests on va trouver énormément plus de cas, c'est ce qui s'est passé en Italie ou ils sont passés de 4 cas le vendredi a plus de 200 le dimanche quand ils ont élargi les tests ( leurs 4 cas n'étaient que des gens qui venaient ou revenaient de Chine).

par **PoincarréCicéron** Sam Fév 29, 2020 2:08 pm

Vu que la "maladie" semble bénigne pour les gens en bonne santé, il est probable qu'elle circule via ces gens-là.
Vu qu'il y a d'autres coronavirus, peut-être même qu'elle circule depuis plus longtemps que l'épidémie de Wuhan, d'où la difficulté à remonter à la source, au patient 0!

par **oxythan** Sam Fév 29, 2020 2:56 pm

Interview du Pr Eric Caumes, chef du service des maladies infectieuses, Hôpital de la Pitié-Salpêtrière, Paris
https://www.jim.fr/e-docs/covid_19_la_riposte_est_elle_plus_redoutable_que_le_virus__181852/document_jim_tube.phtml

par **FFFF** Sam Fév 29, 2020 8:29 pm

oxythan a écrit:Le sentiment que j'ai avec les contamination, c'est qu'on ne trouve que ce qu'on cherche.
On a passé des semaines à ne tester et isoler que des gens qui revenaient de Chine.
Quasiment tous les cas récent en occident viennent de gens qui ont séjourné en Italie, mais la encore c'est car on teste préférentiellement ces gens la.
J'ai appris que jusqu’à avant hier que dans les cas d'hospitalisation pour pneumopathie sévère, les tests n'étaient systématiques que si les gens étaient revenus de Chine. Ce n'est que depuis 2 jours que les tests doivent être systématiques.
Bref, on trouve principalement ce que l'on cherche.
En élargissant les tests on va trouver énormément plus de cas, c'est ce qui s'est passé en Italie ou ils sont passés de 4 cas le vendredi a plus de 200 le dimanche quand ils ont élargi les tests ( leurs 4 cas n'étaient que des gens qui venaient ou revenaient de Chine).

Il est de toute façon complètement illusoire de penser qu'à ce stade le virus puisse être contenu. Ça aurait pu être le cas e' décembre mais plus maintenant. Il y a trop de foyer à travers le monde. Dernier e' date, le RU et les USA ont eu leur premières contaminations de résidents n'ayant pas mis les pieds dans des zones d'épidémie. Tout comme en France, il faudra s'attendre à une brusque augmentation des cas.

Les virus comme la gastro et la grippe, si les épidémies hivernales s'arrêtent c'est parce que on s'éloigne des périodes de grand rassemblement (Noël, nouvel an) qui sont les déclencheurs des épidémies, des conditions climatiques moins favorables et surtout car un nombre significatif ayant déjà eu la maladie, la capacité d'expansion du virus en est impacté (le virus arrive dans des cul de sac)... En somme, des paramètres très peu dépendant de notre volonté.

par **FFFF** Sam Fév 29, 2020 8:29 pm

oxythan a écrit:Le sentiment que j'ai avec les contamination, c'est qu'on ne trouve que ce qu'on cherche.
On a passé des semaines à ne tester et isoler que des gens qui revenaient de Chine.
Quasiment tous les cas récent en occident viennent de gens qui ont séjourné en Italie, mais la encore c'est car on teste préférentiellement ces gens la.
J'ai appris que jusqu’à avant hier que dans les cas d'hospitalisation pour pneumopathie sévère, les tests n'étaient systématiques que si les gens étaient revenus de Chine. Ce n'est que depuis 2 jours que les tests doivent être systématiques.
Bref, on trouve principalement ce que l'on cherche.
En élargissant les tests on va trouver énormément plus de cas, c'est ce qui s'est passé en Italie ou ils sont passés de 4 cas le vendredi a plus de 200 le dimanche quand ils ont élargi les tests ( leurs 4 cas n'étaient que des gens qui venaient ou revenaient de Chine).

Il est de toute façon complètement illusoire de penser qu'à ce stade le virus puisse être contenu. Ça aurait pu être le cas e' décembre mais plus maintenant. Il y a trop de foyer à travers le monde. Dernier e' date, le RU et les USA ont eu leur premières contaminations de résidents n'ayant pas mis les pieds dans des zones d'épidémie. Tout comme en France, il faudra s'attendre à une brusque augmentation des cas.

Les virus comme la gastro et la grippe, si les épidémies hivernales s'arrêtent c'est parce que on s'éloigne des périodes de grand rassemblement (Noël, nouvel an) qui sont les déclencheurs des épidémies, des conditions climatiques moins favorables et surtout car un nombre significatif ayant déjà eu la maladie, la capacité d'expansion du virus en est impacté (le virus arrive dans des cul de sac)... En somme, des paramètres très peu dépendant de notre volonté.

par **PoincarréCicéron** Sam Fév 29, 2020 10:37 pm

Le "big data" des cas répertoriés:
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

par **Zelkin** Dim Mar 01, 2020 12:39 pm

On en sait plus sur les complications pour les gens ayant déjà des problèmes de santé ? J'ai juste vu que l'OMS en parlait comme des cas pouvant être potentiellement graves, mais ça reste assez flou

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