Re: L'Argent ( économie, Bourse, impôts, emprunts....)

par **oxythan** Lun Aoû 18, 2014 4:24 pm

FFFF a écrit:Est-il possible de considérer qu'on est dans une "bulle" du marché de la dette ?

On est clairement dans une bulle du marché de la dette, pour deux raisons.

- La taille des liquidités captées par ce marché, c'est du jamais vu au niveau historique, et cette tendance est mondiale.
- Le fait que les taux ne soient pas corrélés a des fondamentaux mais uniquement liés aux flux, ce décrochage aux fondamentaux est emblématique des bulles.

On est aussi sur une bulle des marchés actions, sans parler de la bulle immobilière qui n'est pas dégonflée partout.

Ces bulles contrastent pas mal avec les bulles passées car elles ne sont ni liées a l'investissements (comme la bulle de 2000) ni liée au crédit (comme la bulle de 2007).

par **FFFF** Lun Aoû 18, 2014 4:47 pm

Et la France est le plus gros émetteur de dette en Europe. Le jour où cette bulle se dégonflera (ou éclatera) ça pourrait faire très très mal au pays s'il n'a pas résolu sa dépendance à la dette.

Un élément qui plaide en faveur du retour rapide à l'équilibre budgétaire au niveau de l'Etat, du social, et des collectivités territoriales ?

par **oxythan** Lun Aoû 18, 2014 5:25 pm

Un éclatement de bulle obligataire c'est une fuite des investissements et donc une remontée des taux.
Vu que le stock de dette est insupportable a des taux "de marché", je pense qu'on ne les laissera pas remonter et que l'ensemble de la dette passera dans les actifs des banques centrales. Elle sera alors totalement "monétisée".

Je ne pense pas que l'on revienne a un capitalisme conventionnel, ça serait la mort des états.

Je tombe peut être dans le piège du "nouveau paradigme", mais j'ai du mal a imaginer que les choses se passent autrement.

par **FFFF** Lun Aoû 18, 2014 5:28 pm

Mais la remonté des taux ne concerne-t-elle pas que les dettes émises après cette hausse ?

par **oxythan** Lun Aoû 18, 2014 6:01 pm

FFFF a écrit:Mais la remonté des taux ne concerne-t-elle pas que les dettes émises après cette hausse ?

Toute la dette est refinancée à un moment ou l'autre, puisque toutes les obligations ont une échéance. Donc, vu qu'elle roule, elle finira par suivre dans sa totalité les taux courants.

par **oxythan** Mar Aoû 19, 2014 10:12 am

Le Figaro a écrit:L'ex-ministre du Budget Valérie Pécresse (UMP) a estimé aujourd'hui que la France était "en risque de cessation de paiement" si les taux d'intérêt venaient à augmenter.

Sur RTL, la députée et chef de 'opposition en Ile-de-France a assuré: "les déficits, cette année, vont exploser. Si les taux d'intérêt remontaient, par malchance", par exemple "parce que la banque fédérale américaine arrêtait sa politique monétaire accommodante, la France se trouverait quasiment en cessation de paiement".

"Nous empruntons aujourd'hui à peu près 360 milliards d'euros par an à court et à long terme", a détaillé Mme Pécresse. "Si les taux d'intérêt remontent d'un point, cela veut dire que cela nous fera 3 milliards de dépenses de plus. De 2 points ? 7 milliards. Sur le long terme, la dette est une épée de Damoclès" avec "le risque de ne plus pouvoir financer les service publics auxquels nous sommes attachés", a encore dit l'élue des Yvelines.

Si la FED arrêtait sa politique monétaire accommodante, le $ monterais par rapport a l'euro.
la réponse immédiate serait l'achat (par les états unis) de dette libellée en euro, et donc de dette française pour faire monter l'euro. Ce qui entraînerais une baisse des taux français (ou du moins un maintient à un niveau bas) et non une hausse.

Pour vérifier son anticipation elle aurait pu juste regarder l'évolution du T-Bound 10Y par rapport a l'OAT, elle se serait alors rendu compte qu'ils évoluent en sens inverse depuis 2 ans. le T-Bound 10Y a quasiement doublé alors que l'OAT a fortement baissé.

Les Taux français ont certainement plein de raisons de remonter un jour, mais pas celle la.

par **oxythan** Mar Aoû 19, 2014 10:24 pm

Je commence a me demander si effectivement l'inflation n'est pas sous-estimée dans le but de gratter de la croissance.
Par exemple, si on sous-estime l'inflation de 1% on surestime automatiquement la croissance de 1%
ça doit être tentant pour les politiques de bricoler avec ça.

par **raymane** Mar Aoû 19, 2014 10:52 pm

Ca permet aussi de calmer les ardeurs des salariés et retraités. Et c'est pas nouveau ça.

par **oxythan** Mar Aoû 19, 2014 11:07 pm

Le Figaro a écrit:C'est une dégringolade qui va compliquer un peu plus la donne budgétaire. Bercy avait prévu, en septembre dernier dans sa loi de finances pour 2014, que l'impôt sur le revenu (IR) rapporterait cette année 75,3 milliards. Finalement, les recettes ne devraient pas dépasser 65 milliards, selon les dernières estimations du gouvernement révélées par Lemonde.fr. La mesure en faveur des ménages modestes, accordée en cours d'année et votée dans le cadre du budget rectificatif de juin, est très loin d'expliquer ce «trou» de 10 milliards. Car ce geste, qui consiste en une ristourne d'IR de 350 euros pour un célibataire aux faibles revenus et de 700 euros pour un couple, devrait coûter 1,25 milliard à l'État en 2014. Soit à peine plus que le montant prévu (1,16 milliard) en juin.
La différence entre la prévision initiale et la dernière estimation est donc pour l'essentiel due à un rendement plus faible de l'impôt. Il y a un an, le ministère faisait preuve d'un optimisme à tous crins, soulignant que les revenus de 2013 (qui nourrissent l'IR 2014) progresseraient grâce à la stabilisation de l'immobilier, au rebond du CAC 40 et aux revenus d'activité. Il attendait aussi 3,6 milliards des mesures de hausse d'impôt (plafond du quotient familial, complémentaire santé, etc.).
Visiblement, les revenus des Français n'ont pas été aussi dynamiques, ce qui n'est pas étonnant compte tenu de la crise. Et trop d'impôt a tué l'impôt. Dès le budget rectificatif de juin, Bercy avait révisé en baisse de 1 milliard sa prévision d'évolution spontanée de l'IR pour 2014 et pris en compte les rentrées plus faibles qu'anticipé de 2013 (pour 1,8 milliard). Mais il était bien en deça de la réalité.
Les Français pourront se consoler en se disant que les hausses d'IR seront moins rudes cette année: 4,2 millions de ménages bénéficieront de la ristourne de 350 ou 700 euros et non 3,7 millions comme prévu. Par ailleurs, 37 % des foyers fiscaux verront leur IR augmenter, contre 44 % en 2013. Au total, moins de la moitié des foyers fiscaux payeront de l'IR (48,5 %), contre 53 % en 2013.

10 milliards, une paille.
ça me rappelle l'IS 2013 ça.

Mais c'est la méthode qui veut ça, on vend des contes afin d'éviter que les véritables questions se posent. Car si elles se posent, elles appellent forcement l'action, et l'action ils n'en veulent pas, car ça serait avouer.

par **oxythan** Mar Aoû 19, 2014 11:13 pm

ça fait quand même dans les 300€ "d'erreur" par foyer fiscal.
quand on a à Bercy des logiciel qui font du prévisionnel a 0.1%, ça fait réver.

par **oxythan** Mer Aoû 20, 2014 12:05 am

Touatti dézingue l'exécutif, ce qui est fréquent chez lui.

http://www.boursorama.com/actualites/l-edito-de-marc-touati--et-un-et-deux-et-trois-zeros-b90c4811a8356a0ce1ec32ee53d77170

Je pense tout de même qu'il exagère quand il parle de deux dégradations de note pour la France d'ici la fin de l'année.
en 4 mois, ça ne me semble pas possible.
Je serais même prêt a parier qu'il y en aura aucune, juste des mises sous surveillance négative.

par **FFFF** Mer Aoû 20, 2014 1:50 am

oxythan a écrit:
Le Figaro a écrit:C'est une dégringolade qui va compliquer un peu plus la donne budgétaire. Bercy avait prévu, en septembre dernier dans sa loi de finances pour 2014, que l'impôt sur le revenu (IR) rapporterait cette année 75,3 milliards. Finalement, les recettes ne devraient pas dépasser 65 milliards, selon les dernières estimations du gouvernement révélées par Lemonde.fr. La mesure en faveur des ménages modestes, accordée en cours d'année et votée dans le cadre du budget rectificatif de juin, est très loin d'expliquer ce «trou» de 10 milliards. Car ce geste, qui consiste en une ristourne d'IR de 350 euros pour un célibataire aux faibles revenus et de 700 euros pour un couple, devrait coûter 1,25 milliard à l'État en 2014. Soit à peine plus que le montant prévu (1,16 milliard) en juin.
La différence entre la prévision initiale et la dernière estimation est donc pour l'essentiel due à un rendement plus faible de l'impôt. Il y a un an, le ministère faisait preuve d'un optimisme à tous crins, soulignant que les revenus de 2013 (qui nourrissent l'IR 2014) progresseraient grâce à la stabilisation de l'immobilier, au rebond du CAC 40 et aux revenus d'activité. Il attendait aussi 3,6 milliards des mesures de hausse d'impôt (plafond du quotient familial, complémentaire santé, etc.).
Visiblement, les revenus des Français n'ont pas été aussi dynamiques, ce qui n'est pas étonnant compte tenu de la crise. Et trop d'impôt a tué l'impôt. Dès le budget rectificatif de juin, Bercy avait révisé en baisse de 1 milliard sa prévision d'évolution spontanée de l'IR pour 2014 et pris en compte les rentrées plus faibles qu'anticipé de 2013 (pour 1,8 milliard). Mais il était bien en deça de la réalité.
Les Français pourront se consoler en se disant que les hausses d'IR seront moins rudes cette année: 4,2 millions de ménages bénéficieront de la ristourne de 350 ou 700 euros et non 3,7 millions comme prévu. Par ailleurs, 37 % des foyers fiscaux verront leur IR augmenter, contre 44 % en 2013. Au total, moins de la moitié des foyers fiscaux payeront de l'IR (48,5 %), contre 53 % en 2013.

10 milliards, une paille.
ça me rappelle l'IS 2013 ça.

Mais c'est la méthode qui veut ça, on vend des contes afin d'éviter que les véritables questions se posent. Car si elles se posent, elles appellent forcement l'action, et l'action ils n'en veulent pas, car ça serait avouer.

oxythan a écrit:ça fait quand même dans les 300€ "d'erreur" par foyer fiscal.
quand on a à Bercy des logiciel qui font du prévisionnel a 0.1%, ça fait réver.

Après, il y a la réserve de précaution du budget qui est fait précisément pour éviter tout aléa par rapport aux prévisions. Elle consiste à geler une partie des dépenses prévues dans le budget 2014 et ne les permettre qu'en cas de bonne situation. Cette année la réserve budgétaire était de 7 milliards.
Cependant cette réserve était déjà prévue pour contenir le déficit

par **Frigo** Mer Aoû 20, 2014 3:21 am

Oui, ils sont vraiment forte ces politiques. Ça me fait penser à ceux qui pensent qu'en augmentant la TVA de 20%, les recettes fiscales liées à la TVA vont augmenter de 20%. Laughing

par **PoincarréCicéron** Ven Aoû 22, 2014 4:41 pm

La France va mal, mais les dividendes augmentent !
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/08/20/la-france-championne-du-monde-des-versements-de-dividendes_4474014_3234.html

par **Gautier** Ven Aoû 22, 2014 4:49 pm

Les deux sont de fait peu corrélés.

Pour exemple les sociétés du CAC font en moyenne seulement 30% de leur CA en France (et encore cette moyenne est tirée vers le haut par des entreprises comme EDF ou GDF Suez).

Pour beaucoup, comme LVMH, L'Oreal, Michelin, Danone, Vallourec, Total.... (Souvent les plus florissantes d'ailleurs), on est plutôt a moins de 10% (et la on ne parle pas de délocalisations malfaisantes, mais bien de marchés internationaux conquis)

Elles peuvent donc marcher formidablement bien, malgré les difficultés de la France, sans "s'empiffrer sur le dos des petites gens".

A noter aussi que ces entreprises paient peu d'IS en France... Ce qui est en vérité parfaitement légal et "normal". L'IS en France, comme dans la quasi totalité des pays développés, ne porte que sur les activités réalisées dans le pays

Ce qui fait du reste que les filiales étrangères basées en France paient l'IS chez nous.

par **oxythan** Ven Aoû 22, 2014 4:56 pm

Gautier a écrit:..

A noter aussi que ces entreprises paient peu d'IS en France... Ce qui est en vérité parfaitement légal et "normal". L'IS en France, comme dans la quasi totalité des pays développés, ne porte que sur les activités réalisées dans le pays..

il faut quand même passer par des filiales nationales.
Ayant mon siège en France, et n'ayant pas de filiales délocalisées, je paie en France l'IS que je réalise sur des contrats étrangers.

Si ils avaient envie de payer de l'IS en France même pour ce qu'ils vendent a l'étranger, ils auraient pu y parvenir Smile

mais je suppose qu'ils ne sont pas enclins à faire ce genre d'efforts Laughing

par **Gautier** Ven Aoû 22, 2014 4:59 pm

En termes d'orga tu conviendras quand même qu'une boîte de 100 000 personnes à besoin d'un peu plus de structure au niveau juridique qu'une boîte de 1 personne mrgreen

par **FFFF** Ven Aoû 22, 2014 5:01 pm

Gautier a écrit:Les deux sont de fait peu corrélés.

Pour exemple les sociétés du CAC font en moyenne seulement 30% de leur CA en France (et encore cette moyenne est tirée vers le haut par des entreprises comme EDF ou GDF Suez).

Pour beaucoup, comme LVMH, L'Oreal, Michelin, Danone, Vallourec, Total.... (Souvent les plus florissantes d'ailleurs), on est plutôt a moins de 10% (et la on ne parle pas de délocalisations malfaisantes, mais bien de marchés internationaux conquis)

Elles peuvent donc marcher formidablement bien, malgré les difficultés de la France, sans "s'empiffrer sur le dos des petites gens".

A noter aussi que ces entreprises paient peu d'IS en France... Ce qui est en vérité parfaitement légal et "normal". L'IS en France, comme dans la quasi totalité des pays développés, ne porte que sur les activités réalisées dans le pays

Ce qui fait du reste que les filiales étrangères basées en France paient l'IS chez nous.

La question qui résulte de tout ceci : est-ce différent pour les entreprises côtés en Allemagne et R-U ? Ont-elles aussi la majeure partie de leur activité réalisée en dehors de leurs frontières respectives ?
Car selon ce que tu dis Gautier, ça veut donc dire que le cas des entreprises françaises du CAC 40, très externalisée, est un cas propre à la France (enfin... au CAC 40 (ce qui en soit demande donc des informations concernant les différences entre CAC40 et place boursière des autres pays testés))

par **oxythan** Ven Aoû 22, 2014 5:02 pm

Gautier a écrit:En termes d'orga tu conviendras quand même qu'une boîte de 100 000 personnes à besoin d'un peu plus de structure au niveau juridique qu'une boîte de 1 personne

certes certes..

Mais si un matin je me réveille grognon je suis capable de monter une filiale a l'étranger. mrgreen

par **Gautier** Ven Aoû 22, 2014 5:04 pm

Par contre pour pipoter l'IS il y a beaucoup plus puissant que de filialiser les activités locales : des transactions entre les filiales très avantageuses pour celle qui est basée dans le pays le moins taxé par exemple.

Ceci dit appliquer l'IS sur les bénéfices mondiaux, comme le font les USA, est source d'effets pervers : les filiales des entreprises américaines regorgent de cash déjà taxé localement qui n'est pas rapatrié, alors que celui ci pourrait par exemple alimenter des investissements aux États Unis. On a même vu Apple qui a récemment émis de la dette pour son programme de rachat d'actions plutôt que rapatrier ce cash dans les filiales. Et que dire aussi de Pfizer, qui a tenté de racheter AstraZeneca avec les 120 milliards de dollars détenus hors du territoire Américain, dans le but avoue de déplacer leur siège au Royaume Uni ?

par **Gautier** Ven Aoû 22, 2014 5:07 pm

FFFF a écrit:
Gautier a écrit:Les deux sont de fait peu corrélés.

Pour exemple les sociétés du CAC font en moyenne seulement 30% de leur CA en France (et encore cette moyenne est tirée vers le haut par des entreprises comme EDF ou GDF Suez).

Pour beaucoup, comme LVMH, L'Oreal, Michelin, Danone, Vallourec, Total.... (Souvent les plus florissantes d'ailleurs), on est plutôt a moins de 10% (et la on ne parle pas de délocalisations malfaisantes, mais bien de marchés internationaux conquis)

Elles peuvent donc marcher formidablement bien, malgré les difficultés de la France, sans "s'empiffrer sur le dos des petites gens".

A noter aussi que ces entreprises paient peu d'IS en France... Ce qui est en vérité parfaitement légal et "normal". L'IS en France, comme dans la quasi totalité des pays développés, ne porte que sur les activités réalisées dans le pays

Ce qui fait du reste que les filiales étrangères basées en France paient l'IS chez nous.
La question qui résulte de tout ceci : est-ce différent pour les entreprises côtés en Allemagne et R-U ? Ont-elles aussi la majeure partie de leur activité réalisée en dehors de leurs frontières respectives ?
Car selon ce que tu dis Gautier, ça veut donc dire que le cas des entreprises françaises du CAC 40, très externalisée, est un cas propre à la France (enfin... au CAC 40 (ce qui en soit demande donc des informations concernant les différences entre CAC40 et place boursière des autres pays testés))

Les grandes entreprises françaises ne sont pas nécessairement plus internationalisées (elles le sont même nettement moins que celles des Pays Bas et de Suisse, qui comptentn un nombre énorme de très grandes entreprises par rapport a leur taille), mais le point n'est pas la : c'est que le fait que la croissance française soit si atone par rapport aux autre pays n'a que peu d'impact pour la plupart des entreprises du CAC.

par **FFFF** Ven Aoû 22, 2014 5:09 pm

Gautier a écrit:
FFFF a écrit:
Gautier a écrit:Les deux sont de fait peu corrélés.

Pour exemple les sociétés du CAC font en moyenne seulement 30% de leur CA en France (et encore cette moyenne est tirée vers le haut par des entreprises comme EDF ou GDF Suez).

Pour beaucoup, comme LVMH, L'Oreal, Michelin, Danone, Vallourec, Total.... (Souvent les plus florissantes d'ailleurs), on est plutôt a moins de 10% (et la on ne parle pas de délocalisations malfaisantes, mais bien de marchés internationaux conquis)

Elles peuvent donc marcher formidablement bien, malgré les difficultés de la France, sans "s'empiffrer sur le dos des petites gens".

A noter aussi que ces entreprises paient peu d'IS en France... Ce qui est en vérité parfaitement légal et "normal". L'IS en France, comme dans la quasi totalité des pays développés, ne porte que sur les activités réalisées dans le pays

Ce qui fait du reste que les filiales étrangères basées en France paient l'IS chez nous.
La question qui résulte de tout ceci : est-ce différent pour les entreprises côtés en Allemagne et R-U ? Ont-elles aussi la majeure partie de leur activité réalisée en dehors de leurs frontières respectives ?
Car selon ce que tu dis Gautier, ça veut donc dire que le cas des entreprises françaises du CAC 40, très externalisée, est un cas propre à la France (enfin... au CAC 40 (ce qui en soit demande donc des informations concernant les différences entre CAC40 et place boursière des autres pays testés))

Les grandes entreprises françaises ne sont pas nécessairement plus internationalisées (elles le sont même nettement moins que celles des Pays Bas et de Suisse, qui comptentn un nombre énorme de très grandes entreprises par rapport a leur taille), mais le point n'est pas la : c'est que le fait que la croissance française soit si atone par rapport aux autre pays n'a que peu d'impact pour la plupart des entreprises du CAC.

Oui je comprend que tu répond à la remarque de PCC disant que ce n'est pas normal que les dividendes augmentent alors que la situation économique en France n'est pas terrible.
Mais dans l'article il est dit qu'au delà de l'évolution du chiffre, les entreprises du Cac40 sont celles qui donnent le plus de dividendes (40 milliards) contre 33 milliards pour l'Allemagne et le R-U.... pourquoi ? D'où ma remarque mrgreen

EDIT : Et même, pourquoi ça augmente plus vite en France qu'ailleurs ?

par **Gautier** Ven Aoû 22, 2014 5:14 pm

Le Royaume-Uni je ne sais pas mais en Allemagne, la Bourse est étonnamment petite... Plein d'entreprises parfois de taille très significative n'y sont pas cotées.

par **PoincarréCicéron** Ven Aoû 22, 2014 7:08 pm

Je veux bien croire que nos entreprises font leur CA à l'extérieur, mais visiblement elles sont pratiquement les seules à augmenter les dividendes de la sorte. Pourquoi?

par **Hit_man** Ven Aoû 22, 2014 7:29 pm

Parce qu'on leur permet de le faire.

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