Des quotas pour garantir 30% d'élèves Boursier dans les grandes écoles ?

Voila une actualité ou nos politiques font particulièrement dans le ridicule.

Quand on lit certaines déclarations outrées de la part de certains ministres suite a la prise de position de la CGE ça prête vraiment a rire.

Que dit la CGE ?
Elle dit que si on met en place des quotas afin d'assurer 30% de Boursiers le niveau va forcément baisser, de plus l'égalité républicaine sera mise a mal par ce système de discrémination positive.
Ils proposent plutôt une aide personalisée aux Boursiers afin d'augmenter leurs chances d'intégrer les meilleures écoles.

Que dit le gouvernement ?
Que c'est inadmissible d'entrendre des choses pareilles, que c'est du racisme social.

Et pourtant, c'est la CGE qui est dans le vrai... et ça se vérifie "mathématiquement".

Si tu organise un concours afin d'extraire les meilleurs elèves d'une promotion donnée, tu va avoir forcément le meilleur niveau moyen possible dans le groupe selectionné.

Si tu veux assurer 30% de Boursiers, tu va forcément devoir organiser deux concours, un pour les non Boursier ou 70% des places serons assurées et un pour les Boursiers pour les 30% des places suivantes.

La seule combinatoire qui garantisse que le niveau global ne baisse pas serait s'assurer que les deux grouppes sont d'un niveau absolument identique, ce qui rendrait le découpage en deux grouppes inutile.

Donc, les grouppes vont être de niveau différents et le niveau moyen des elèves selectionnée va forcément être plus bas (un des deux grouppe va donner accès aux grandes écoles a des elèves qui n'y seraient pas parvenu avec leur niveau initial).

La proposition de la CGE va par contre dans le sens d'un maintient du niveau (voire d'une augmentation du niveau), en haussant le niveau des moins favorisés on arrive a augmenter leur part dans l'effectif final.

Et puis finalement ceci n'a pas vraiment d'importance car il y aura bientôt effectivement 30% d'élèves Boursiers en grandes écoles car il y a deja 30% d'elèves Boursiers en prépa... tout simplement car l'état a remonté le plafond de ressource pour toucher les Bourses.

Donc, dans tous les cas le gouvernement pourra se prévaloir d'avoir atteint son objectif d'ici 2 ans et donc gagné son bras de fer contre les grandes écoles même si rien ne change.

Tu parles de quel type de bourses ?

trollduchaos a écrit:Tu parles de quel type de bourses ?

Les Bourses d'état, pas les Bourses de recherche.

les quotas, par principe je suis contre.
mais connaissant mon ancien lycée (qui faisait aussi des classes prepas) , la discrimination par etablissement etait bien presente.
ceci dit, ce qui est vraiment drole, c'est que absolument personne n'a parlé de quotas, a part les CGE...

Perso je serai, quoiqu'il arrive, constamment opposé à l'idée d'une discrimination positive, aussi louable soit-elle (et je suis bien placé dans ce cas là).
Qui dit discrimination positive dit forcément qu'il y a un problème et profond. Ici, si j'ai bien compris, il y aurait un défaut dans l'accès aux élèves boursiers boursier (sociale ?) aux grandes écoles.
Mais faire cette discrimination permet d'éviter le débat : "Pourquoi les élèves boursiers accèdent moins aux grandes écoles".

Aux états Unis par exemple, les écoles sont bien plus cher, mais une personne a deux chances pour y accéder : Avoir de l'argent OU avoir un excellent niveau. Une personne assez pauvre mais qui a un excellent niveau trouvera toute sorte d'aides, quelque soit son niveau social. En effet, là bas c'est une autre culture où les écoles vont chercher, à coup de bourses, les talents là où ils sont.

Moi perso, je serai pour la réduction de certaines bourses mais, en contre-partie, je créerais une bourse qui couvre 100% des frais scolaires et de logement d'un étudiant ayant eu un excellent niveau au lycée comme en prépa afin de réellement aller chercher les talents dans les banlieus.

oxythan a écrit:

trollduchaos a écrit:Tu parles de quel type de bourses ?

Les Bourses d'état, pas les Bourses de recherche.

Sur critéres sociaux ?

Parceque les bourses sur critéres sociaux sont loin de pouvoir financer les grandes écoles (moi j'ai 90€ de bourse par mois et c'est vraiment... euh... risible)

aux USA, les gens s'endettent, c'est tout. c'ets pas une question d'avoir de l'argent ou pas, de toute facon ca ne suffira pas.
pour eviter la discrimination, il faudrait "simplement" inciter les bons élèves des quartiers difficiles a passer les concours. les pousser a etudier ce que l'environnement familiale ne permet pas souvent.

trollduchaos a écrit:

oxythan a écrit:

trollduchaos a écrit:Tu parles de quel type de bourses ?

Les Bourses d'état, pas les Bourses de recherche.

Sur critéres sociaux ?

Parceque les bourses sur critéres sociaux sont loin de pouvoir financer les grandes écoles (moi j'ai 90€ de bourse par mois et c'est vraiment... euh... risible)

une grande ecole public coute le meme prix ou presque que la fac.
je pense que de toute facon faudrait refonder le systeme dans sa globalité et intégrer les ecoles aux facs (sans les supprimer).
c'ets ce qu'a fait (a reculons) les Ponts et chaussées.

Il y a énormément de préjugés concernant les USA. Tout d'abord évidemment c'est cher, mais le prix comprend le logement, la nourriture et tous les frais scolaires.
Mais il faut savoir une chose, si tu n'a pas cette somme mais que tu es talentueux, tu peux avoir une bourse qui paye l'intégralité de tes frais de scolarité.

C'est pour ça que le système américain favorise ceux qui ont de l'argent, certe, mais il favorise également les grands talents. Alors qu'à l'inverse, le système français, qu'on nous présente si égalitaire, a autant de défaut que le système Américain en favorisant certain type de populations à des endroits donnés.
Alors certes le système scolaire français est vraiment pas cher, mais il créé d'autres problèmes d'accessibilité.

Regroupper les grandes écoles et les facs me semble une bonne approche, mais des problèmes se poseraient immanquablement.

Les moyens sont bien plus importants dans les grandes écoles, l'état investit beaucoup plus sur un elève d'une grande école que sur un étudiant en Fac.

En gros, on selectionne ceux qu'on considère comme les meilleurs et on les rend encore meilleurs en leur procurant ce qui leur est necessaire.

Donc, on aurait quand même du mal a regoupper les contigents d'élèves.

Par contre, regroupper les labos de recherche et les infrastructures d'étude me semble une bonne approche.

En France on est les champions des équipes financées par de l'argent public qui travaillent chacunes de leur coté sur un même sujet.... et sans communiquer (voire pire, en cachant leurs avancées aux autres organismes).

je comprends pas votre système de grandes écoles et ces trucs là... En gros chez nous ils y a des universités et des hautes écoles, point barre. C'est quoi au juste les "grandes écoles" ?

FFFF a écrit:Il y a énormément de préjugés concernant les USA. Tout d'abord évidemment c'est cher, mais le prix comprend le logement, la nourriture et tous les frais scolaires.

de tout ce que mes potes en universités US m'ont dit, c'est des foutaises ton truc.

FFFF a écrit:Il y a énormément de préjugés concernant les USA. Tout d'abord évidemment c'est cher, mais le prix comprend le logement, la nourriture et tous les frais scolaires.
Mais il faut savoir une chose, si tu n'a pas cette somme mais que tu es talentueux, tu peux avoir une bourse qui paye l'intégralité de tes frais de scolarité.

C'est pour ça que le système américain favorise ceux qui ont de l'argent, certe, mais il favorise également les grands talents. Alors qu'à l'inverse, le système français, qu'on nous présente si égalitaire, a autant de défaut que le système Américain en favorisant certain type de populations à des endroits donnés.
Alors certes le système scolaire français est vraiment pas cher, mais il créé d'autres problèmes d'accessibilité.

ce ne sont pas des préjugés du tout : en Australie j'ai eu l'occasion de discuetr avec des francais qui venaient y etudier, des etrangers d'autres pays et des australiens.
il y a 3 types de tarifs : pour les australiens, pour les pays du commonwealth et les autres.
tous ceux que j'ai rencontré se sont endettés. absolument tous. par contre, le systeme est mieux fait dans le sens ou tu ne rembourses qu'a partir du moment ou tu gagnes suffisamment d'argent.
pour les bourses americaines au merite, c'est une goutte d'eau, ca ne vaut meme pas la peine d'en parler tellement c'est peu représentatif.

Bastounet a écrit:

FFFF a écrit:Il y a énormément de préjugés concernant les USA. Tout d'abord évidemment c'est cher, mais le prix comprend le logement, la nourriture et tous les frais scolaires.

de tout ce que mes potes en universités US m'ont dit, c'est des foutaises ton truc.

entre les bourses au merite et le "tout inclus", je me demande si c'ets pas FFF qui a des préjugés

nous les bourses au mérite on pouvait en avoir pour les ingés, fallait juste avoir 80% en math et en sciences depuis la 3è, il y avait ausi une lettre de motivation... Allez savoir pourquoi je l'ai pas eue...

Sinon, en Belgique, ils parlent de supprimer l'examen d'entrée (toujours en ingé) pour permettre aux élèves sortant d'écoles secondaires plus faibles de suivre les études... ça va vraiment devenir n'importe quoi ! L'examen d'entrée sert à voir si on a le niveau... et si on ne l'a pas on fait une spéciale math ou un truc du style.

Bref, c'est HS

Ce que je veux dire c'est que très souvent on dit système scolaire français > Système scolaire Américain car "le système scolaire français donne ça chance à tous.
Ceci est vraiment faux.

Il n'y a qu'à regarder les différentes ethnies dans les hauts postes. Aux Etats-Unis, si tu es Mexicain, Africain, tu as bien plus de chances de réussir qu'en France si tu es maghrébin ou noir, même si tu es issu d'une famille pauvre.

La différence entre le système Américain et Français ? Le système américain donne sa chance à tous et il dit : Si tu veux réussir : Travail. Ce n'est pas si négligeable. Alors bien entendu les gens qui ont des notes "correctes" doivent payer plein pot, et c'est là que le système est inférieur, mais le talent t'ouvre vraiment toutes les portes.
Le système Français a lui aussi ses avantages, il assure un niveau moyen assez bon mais voilà mais il génère un énorme désavantage : Le seul travail ne suffit pas.
Et ne pas oublier qu'aux Etats-Unis les universités, en moyenne, investissent bien plus d'argent dans leurs étudiants qu'en France.

Et donc pour revenir à ce que je disais : Le système Américain est orienté vers le talent tandis que le système (globale, fac + grdes écoles) français est assez sectaire au final. Et le revers, le système américain est très élitiste alors que le français assure un excellent niveau moyen. Mais le système français n'est clairement pas "mieux". Il est, au mieux, différent. J'ai mon cousin de Martinique, qui a intégré une école d'ingénieur, mais qui a du, lui aussi, faire un prêt pour ses études...

Pour moi, je ne vais pas me leurrer, mais les grandes écoles sont là pour former les grands cerveaux. En fait c'est un bout d'Amérique en France. Mais en donnant ces bourses à tout va, ça ne sert pas le projet qu'ils se font. C'est donc pourquoi perso, j'aurai préféré voir moins de bourses de critères sociaux mais plus de bourses au mérite, réservés à certains critères sociaux. Genre la totalité des frais d'inscriptions payés + logement + déplacement pour les étudiants ayant eu la mention TB au bac et une moyenne générale en 1ere et Tnale supérieure à 15/20.

Attention tout de même, je fais ce raisonnement en prenant pour acquis la dichotomie Grande Ecole vs Université. L'intérêt de cette dualité est un autre débat.

petitclem a écrit:

Bastounet a écrit:

FFFF a écrit:Il y a énormément de préjugés concernant les USA. Tout d'abord évidemment c'est cher, mais le prix comprend le logement, la nourriture et tous les frais scolaires.

de tout ce que mes potes en universités US m'ont dit, c'est des foutaises ton truc.

entre les bourses au merite et le "tout inclus", je me demande si c'ets pas FFF qui a des préjugés

Je sais qu'en 2004, Harvard a développé ce système.

une université, c'ets vraiment rien du tout, pas de quoi generaliser a un pays.
si t'as besoin de faire un pret en France pour les frais d'université, c'est que tu intègres une ecole privée.
tu parles des différentes ethnies aux USA présentes dans les grands postes mais tu ne peux pas comparer : les USA est un pays qui s'ets fait sur l'immigration tout comme l'Australie ou le Canada. mais aucun pays en Europe n'ets semblable.
il y aurait 2 moyens de faire un systeme vraiment egalitaire : mettre les bourses pour tout le monde (et supprimer l'avantage fiscal par enfant, ce qui est au final, pas une si mauvaise idée que ca (et pas si cher)) ou ne rien donner et faire un systeme de pret qui ne demanderait a etre remboursé qu'a partir du moment ou l'on a un job.

les bourses au mérite américaines, tu dois plus facilement les obtenir si tu cours vite que si tu réfléchis vite...

c'est pas faux.

En attendant, le système français semble généré au moins autant de problèmes que celui des Etats-Unis mais a un problème de taille : Le critère social et géographique est très trop important, en tout cas bien plus important qu'aux etats-Unis qui a, au premier abord, plus de raisons d'être inégalitaire vu le prix

comment ça, les critres sociaux et géographiques en France sont plus importants?

ya aucun critère de nationalité pour faire ses études en fac française... et la densité de fac est bien plus importante, géographiquement parlant.

faudrait vraiment que t'ailles aux USA FFF, tu dechanterais vite...

Et toi, va faire un tour en banlieu

Crouz je rappelle que je ne parle pas des études supérieures dans leur globalité mais du système de Grande Ecole.
Mais même si on ne doit parler des écoles supérieurs en général en France, au regard du prix, même si en France les université sont "gratuites" et accessible à tous ceux qui ont le bac, et même si les études supérieures sont donc accessible à tous ceux qui ont le bac, au regard du faible cout il y a proportionnellement moins de jeunes français en étude supérieur qu'aux USA. J'ai bien dit au regard de ce qu'on aurait pu attendre vis à vis du prix.

Et ce que je reproche au système français c'est qu'on est quasi déterminé dans les études dès l'accès au Collège.

Comme petitclem l'a dit, la France n'est pas un pays qui s'est formé autour de l'immigration des peuples. Oui c'est vrai, mais j'ai envie de dire : Et alors ?!? Car le problème du système de grandes écoles, de l'éducation supérieur (voir même du système scolaire français tout simplement) demande que les différents acteurs soient parfaitement intégrés, enfants, comme parents. Mais cette intégration n'y est pas. Et c'est ce qui fait, au final, qu'il y a cette exclusion ethnique et géographique

tu parles de vivre en banlieue, je te rappelle que j'etais a noisy le grand et ma fac a marne la vallée.
c'ets plus banlieusards que toi
vu que la France ne s'ets aps fait sur l'immigration, c'est assez logique de voir moins d'immigrés aux postes importants.
proportionnellement, il y a moins de noirs en France qu'aux USA.