Re: Les hommes et les femmes en F1

par **gerhard** Dim 10 Mar - 19:19:13

Je serais plus tenté de croire a l'argument culturel qu'a l'argument physique ou hormonal.

les femmes sont tout simplement moins attirée par l'automobile que les hommes. C'est donc logique qu'il y ai moins de femmes qui s'essayent au sport auto. De la même façon qu'il y a moins d'homme à pratiquer la danse. Et comme le panel de départ est beaucoup plus faible, très peu percent dans ce sport, parce qu'il faut aussi avoir du talent.

l'immense majorité des hommes ne pourraient pas conduire une F1. Si les pilotes y arrivent c'est parce qu'ils y sont entrainés, depuis le karting. Je vois pas pourquoi une femme entrainée n'y arriverait pas. D'ailleurs, tourné en indy sur des ovales n'est certainement pas moins physique que la F1, et des femmes y arrivent sans problèmes. Je n'ai jamais entendu dire que les femmes qui font du sport auto a haut niveau aient plus de mal physiquement que les hommes, en tout cas ça se voit pas à leur descente de voiture.

Et comme déjà dit, la majorité des pilotes sont plutot du genre "jockey"

par **Hangar18** Dim 10 Mar - 19:24:24

mindavid a écrit:Je me souviens de Venus et Serena Williams être nettement battue par un joueur de tennisassez loin dans le classement mondial lors d'une exhib...

Mais en tennis de table est-ce déjà arrivé un match entre la numéro 1 mondiale et un joueur ? Suis pas sûr que l'écart soit aussi grand !

L'écart est probablement moins grand, en effet. Mais ayant côtoyé beaucoup de pongistes (et ayant été moins même pongiste), j'ai constaté une nette différence de niveau, malgré tout. Un de mes amis, qui jouait aux portes du top 1000 français, s'entrainait et battait régulièrement la n°2 française (qui s'entrainait souvent dans son club). Pourtant la différence de classement était énorme.

par **Souti** Dim 10 Mar - 19:28:35

C'est un peu ça qui m'étonne dans les insultes ou moqueries qui sont lancées sur ce topic envers ceux qui expriment l'existence de différences, c'est que ces mêmes personnes acceptent très bien que la majorité des sports ne soient pas mixtes mais qu'ils ont décrétés que la F1 devait être mixte et que ce n'est pas discutable.

par **Mikasper** Dim 10 Mar - 19:31:58

Hangar18 a écrit:
Mikasper a écrit:Donc, si je résume, les femmes :
- sont moins fortes,
- analyses moins vites,
- sont plus protectrices car elles z'enfantent.
- prennent moins de risques,
Puis, on peut rajouter :
- sont moins bonnes en maths,
- ne sont pas taillées pour diriger à cause des anglais qui débarquent une fois par mois.

et tout ça c'est naturel on n'y peut rien ma pôv' dame vu qu'y a des études de faites dessus, qu'y a plus d'saison mais tant qu'on a la santé (que les femmes ont sûrement plus fragiles, tant qu'on y est), une bonne guerre.

Je vérifie mon calendrier...

Ah oui, nous sommes bien en 2013.

J'aime la photo. Certains adorent les clichés. Bon, on va dire que c'est un point commun.

Voilà le genre de réaction qui pollue le débat... Allez, on va balancer un post bien politiquement correct, pour casser du macho, parce que ça fait bien... J'adore les procès d'intention

Histoire de te corriger (je ne sais pas si ça vaut la peine, vu que t'as des préjugés), je ne dis pas que les femmes "analysent moins vite", je dis que, dans des conditions extrêmes, aussi bien physique et mentale, on pourrait peut-être observer une différence de l'ordre du millième de seconde, concernant le temps de réaction, le temps d'analyse. Je ne te parle pas de situations de la vie de tous les jours.

Encore une fois, plutôt que de balancer des banalités comme "ah oui, nous sommes bien en 2013", argumente. Explique-moi pourquoi, dans un sport comme le ping-pong, les hommes sont nettement plus forts que les femmes. Ce n'est pas lié à la force (puisque la raquette et la balle sont ultra-légères), ni à la taille (puisque c'est plutôt un sport de petit). J'ai émis l'hypothèse de l'influx nerveux, j'ai le droit de le faire sans être accusé d'être macho ?

T'as le droit d'émettre des hypothèses, j'ai le droit de les contredire. C'est le jeu. Maintenant, c'est quand même mieux
quand c'est appuyé par des texte, argumenté, avec des liens juste après. J'attends toujours des textes qui étayent tes propos. Perso, j'ai fait l'effort d'aller chercher des textes qui renie l'instinct maternel. Et forcément, si l'instinct maternel n'existe pas, toute l'argumentation sur l'infériorité des femmes tombent à l'eau.

Faites le même effort : sortez nous vos études. Prouvez. Confirmez vos propos par des écrits. Pas par des sensations qui font dire ce qu'on veut.

Quant au procès d'intentions, qui en fait sur l'infériorité des femmes ? Qui vient nous parler d'études dont on ne voit pas la queue d'une ?

par **Mikasper** Dim 10 Mar - 19:35:44

Souti a écrit:
Mikasper a écrit:Tiens, en voilà un, de coup de pied dans la fourmilière, le si-magnifique instinct maternel, aussi naturel qu'une nappe de pétrole sur une plage bretonne :

http://www.scienceshumaines.com/y-a-t-il-un-instinct-maternel_fr_2849.html

http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/L-instinct-maternel-existe-t-il-vraiment

Ben euh toujours cette façon de toujours voir tout en blanc ou noir sur ce topic. Nous sommes des animaux sociaux et pire que ça doués d'intelligence ce qui nous permet de surpasser notre condition animale sans pour autant être de pur esprit et donc il y a des réactions diverses et variées entre tous les individus. Maintenant laisser sous entendre que tout n'est qu'apprentissage et qu'il n'y a aucune spécificité je ne crois pas l'avoir lu dans ces liens.
Si je peux me permettre quand on parle des études on dit souvent qu'il y a une part d'hérédité et une part comportemental. (je pense aux maladies).
Déjà à la base tous les individus ont des génétiques différenteset des vécus différents cela n'empêche pas des traits de caractère plus ou moins marqués.

Je ne comprends pas. Vous sortez avec conviction l'argument de l'instinct maternel et je vous sors deux textes, dont un basé sur des témoignages, qui en contredisent l'existence. Où est le problème ? C'est si grave que ça ? As tu lu les deux liens ? Ils ne disent pas le contraire, sur notre statut d'animal social.

Après, si je dis noir, c'est peut -être parce que je lis trop souvent blanc, non ?

par **Souti** Dim 10 Mar - 19:37:35

Tes liens ne nient pas l'instinct maternel, ils précisent qu'il est influencé par la société. En clair ils disent qu'il y a des exceptions et qu'il vaudrait mieux parler d'amour maternel bien qu'ils ne renient pas du tout la part génétique.

Et sinon il n'est pas question de l'infériorité des femmes en général mais qu'il peut exister des différences qui rendent la mixité illusoire dans certaines pratiques.

par **Souti** Dim 10 Mar - 19:39:19

Mikasper a écrit:
Je ne comprends pas. Vous sortez avec conviction l'argument de l'instinct maternel et je vous sors deux textes, dont un basé sur des témoignages, qui en contredisent l'existence. Où est le problème ? C'est si grave que ça ? As tu lu les deux liens ? Ils ne disent pas le contraire, sur notre statut d'animal social.

Après, si je dis noir, c'est peut -être parce que je lis trop souvent blanc, non ?

Que tu dises noir ne me dérange pas, nous prendre de haut déjà un peu plus surtout que tu n'es pas le premier.

Perso j'ai pas parlé d'instinct maternel. Cf au-dessus pour tes liens.

par **MacEugene** Dim 10 Mar - 19:47:49

Hangar18 a écrit:
To hypothèse n'est pas basé sur assez de faits, et tes faits ne sont pas toujours des faits d'ailleurs (Tu supposes que Serena Williams ne gagnerait pas un jeu contre Gilles Simon, tu n'en as aucune preuve).

Peut-être que ce n'est pas basé sur des faits, mais plutôt sur des observations. A la limite, je ne demande qu'à ce qu'on me prouve que j'ai tord (ou raison) avec des faits scientifiques (comme tu le fais), histoire de faire avancer le débat.

Voici une étude sur le temps de réaction de sprinters masculins et féminins.

http://ns.umich.edu/new/releases/8629

Cette étude tend à prouver qu'il y a effectivement une différence, mais qu'elle est liée en partie à la force muculaire (dans le cadre d'un départ au sprint).
Je dirais même que ça explique pourquoi il y a autant de différence de niveau entre hommes et femmes au ping-pong.
Si j'ai bien compris, la différence du réflexe, en lui-même, est assez négligeable, mais la vitesse d'exécution (liée à la puissance musculaire) donne l'impression d'un temps de réaction plus court.

(C'est à toi de prouver que tu as raison, pas à nous de prouver que tu as tort)

Pour l'étude, oui c'est ce qu'elle tend à prouver. Pour le sport auto, il "suffirait" de rendre les pédales et le volant plus réactif pour les femmes afin de niveler les perfs. C'est d'ailleurs ce que propose l'étude pour les pédales de voiture. Donc rien d'insurmontable à ce niveau-la
Ce que tu ne peux pas faire en tennis ou en ping-pong.

Le plus gros obstacle reste l'obstacle culturel amha.

par **Mikasper** Dim 10 Mar - 19:48:15

Souti a écrit:Tes liens ne nient pas l'instinct maternel, ils précisent qu'il est influencé par la société. En clair ils disent qu'il y a des exceptions et qu'il vaudrait mieux parler d'amour maternel bien qu'ils ne renient pas du tout la part génétique.

Et sinon il n'est pas question de l'infériorité des femmes en général mais qu'il peut exister des différences qui rendent la mixité illusoire dans certaines pratiques.

Moi non plus, je ne le renie pas, juste qu'il n'a rien de naturel, qu'il est fabriqué par nos sociétés, c'est même explicitement ce que j'ai écrit (je répète : "aussi naturel qu'une nappe de pétrole sur une plage bretonne").

Et après, je manque de nuance ?

par **Souti** Dim 10 Mar - 19:54:15

Mikasper a écrit:
Souti a écrit:Tes liens ne nient pas l'instinct maternel, ils précisent qu'il est influencé par la société. En clair ils disent qu'il y a des exceptions et qu'il vaudrait mieux parler d'amour maternel bien qu'ils ne renient pas du tout la part génétique.

Et sinon il n'est pas question de l'infériorité des femmes en général mais qu'il peut exister des différences qui rendent la mixité illusoire dans certaines pratiques.

Moi non plus, je ne le renie pas, juste qu'il n'a rien de naturel, qu'il est fabriqué par nos sociétés, c'est même explicitement ce que j'ai écrit (je répète : "aussi naturel qu'une nappe de pétrole sur une plage bretonne").

Et après, je manque de nuance ?

Influencé pas créé !

Moi je dis qu'il existe un potentiel inné dans plusieurs domaines que l'on cultive ou non. Quand on parle d'instinct maternel, ce n'est pas pour dire que toutes l'ont forcément mais qu'il y a un supplément d'être chez une femme par rapport à la même situation pour un homme. C'est si insultant de se rappeler qu'homme et femme ont une part animale au point de dire qu'un instinct (quel qu'il soit) soit forcément une aberration et une façon ici de les ramener au rang de génitrice. (Lu dans ton lien).

par **Hangar18** Dim 10 Mar - 19:57:35

Mikasper a écrit:T'as le droit d'émettre des hypothèses, j'ai le droit de les contredire.

Tu ne contredis pas mes hypothèses, tu les tournes en ridicule en me faisant passer pour un macho. C'est ça, un procès d'intention.

C'est le jeu. Maintenant, c'est quand même mieux
quand c'est appuyé par des texte, argumenté, avec des liens juste après. J'attends toujours des textes qui étayent tes propos. Perso, j'ai fait l'effort d'aller chercher des textes qui renie l'instinct maternel. Et forcément, si l'instinct maternel n'existe pas, toute l'argumentation sur l'infériorité des femmes tombent à l'eau.

et tout ça c'est naturel on n'y peut rien ma pôv' dame vu qu'y a des études de faites dessus

Tiens, les études et les articles, ça t'intéresse quand ça t'arrange. What a Face

J'ai observé certaines choses (en tennis et en ping-pong) qui m'ont amené à dire que la force physique n'explique pas toujours les différences de niveau entre les hommes et les femmes. J'ai émis une hypothèse basée sur ces observations. J'ai besoin de trouver un article sur psychologie.com ou doctisimo pour que mon avis soit intéressant ? OK Rolling Eyes

Par ailleurs, je ne suis jamais rentré dans le débat de l'instinct maternel, car selon moi, une femme pilote qui n'a jamais eu d'enfant n'a absolument pas d'instinct maternel qui la retient de mettre le pied au plancher.

Quant au procès d'intentions, qui en fait sur l'infériorité des femmes ?

Tu sais ce que c'est un procès d'intention au moins ?

par **Souti** Dim 10 Mar - 19:58:02

MacEugene a écrit:(C'est à toi de prouver que tu as raison, pas à nous de prouver que tu as tort)

Il donne un exemple, qui vaut ce qu'il vaut mais à partir de là il a déjà commencer à argumenter et donc si c'est un peu à nous de comprendre le biais de son raisonnement s'il existe.

par **BenjiHeikki** Dim 10 Mar - 20:00:23

gerhard a écrit:l'immense majorité des hommes ne pourraient pas conduire une F1.

Toi et moi pourrions piloter un F1. Mais à quel niveau ? F1 Racing estimait que le conducteur lambda serait à 30 secondes au tour des temps d'un pilote professionnel...

par **Souti** Dim 10 Mar - 20:03:52

Je crois que c'est une peu le quiproquo pour certains d'ailleurs. Je pense que quelques uns s'imaginent que nous disons qu'une femme est incapable de piloter une F1 alors que perso, je ne parle que de la difficulté pour les meilleures d'entre elles à faire partie des meilleurs pilotes.

par **gerhard** Dim 10 Mar - 20:06:08

BenjiHeikki a écrit:
gerhard a écrit:l'immense majorité des hommes ne pourraient pas conduire une F1.
Toi et moi pourrions piloter un F1. Mais à quel niveau ? F1 Racing estimait que le conducteur lambda serait à 30 secondes au tour des temps d'un pilote professionnel...

je voulais dire sur le temps d'un grand prix. il est impossible a quelqu'un de pas entrainé de tenir plus de quelques tours, et a une vitesse bien inférieure a celle d'un vrai pilote

sinon, c'est quoi cette histoire d'instinct maternel. Il s'agit plutot d'instinct de survie, non ?

par **Hangar18** Dim 10 Mar - 20:11:15

MacEugene a écrit:
Pour l'étude, oui c'est ce qu'elle tend à prouver. Pour le sport auto, il "suffirait" de rendre les pédales et le volant plus réactif pour les femmes afin de niveler les perfs. C'est d'ailleurs ce que propose l'étude pour les pédales de voiture. Donc rien d'insurmontable à ce niveau-la
Ce que tu ne peux pas faire en tennis ou en ping-pong.

Certes, mais la différence serait quand même infime et ne justifierait pas des installations spécifiques aux femmes. D'autant que certains se plaindraient d'un avantage matériel.

Le plus gros obstacle reste l'obstacle culturel amha.

C'est sûr et certain même.
Mais ce que j'essaie d'émettre comme idée, c'est que même s'il y avait 50% de filles au niveau karting, on ne retrouverait peut-être pas 11 femmes et 11 hommes en F1.

par **Azur** Dim 10 Mar - 20:12:17

On ne saura de toute façon pas pour la F1 moderne tant qu'une femme assez douée ne sera pas là confus2

Sophia Floersch est par exemple un jeune talent qui pourrait arriver d'ici une dizaine d'années. Elle rivalise très bien avec les gars en KFJ (KF3) au niveau international en tout cas. A voir si elle pourra accéder à la monoplace et ce que ça donnera à ce moment-là.

EDIT : et elle n'est pas du tout petite ni spécialement légère.

par **BenjiHeikki** Dim 10 Mar - 20:15:30

gerhard a écrit:
BenjiHeikki a écrit:
gerhard a écrit:l'immense majorité des hommes ne pourraient pas conduire une F1.
Toi et moi pourrions piloter un F1. Mais à quel niveau ? F1 Racing estimait que le conducteur lambda serait à 30 secondes au tour des temps d'un pilote professionnel...

je voulais dire sur le temps d'un grand prix. il est impossible a quelqu'un de pas entrainé de tenir plus de quelques tours, et a une vitesse bien inférieure a celle d'un vrai pilote

Dans ce cas, oui, on ne tiendrait pas le coup sans un entraînement physique intensif lors des mois qui précèdent, c'est clair.

par **Souti** Dim 10 Mar - 20:16:56

Azur a écrit:On ne saura de toute façon pas pour la F1 moderne tant qu'une femme assez douée ne sera pas là

Sophia Floersch est par exemple un jeune talent qui pourrait arriver d'ici une dizaine d'années. Elle rivalise très bien avec les gars en KFJ (KF3) au niveau international en tout cas. A voir si elle pourra accéder à la monoplace et ce que ça donnera à ce moment-là.

EDIT : et elle n'est pas du tout petite ni spécialement légère.

D'ailleurs il faut préciser, que les filles roulent avec la même catégorie d'âge que les garçons, contrairement au foot par exemple qui où elles jouent 2 ans en-dessous.

par **illyrical** Dim 10 Mar - 20:17:50

Azur a écrit:
Il a l'air gay celui-là

Nooon c'est la posture toussa Laughing

Pour en revenir au débat, on ne voit déjà pas assez de femmes en F1 à des postes clefs, ça montre quelque peu la mentalité de ce milieu. Même si je pense sincèrement qu'aujourd'hui, le team qui oserait titulariser sur la saison une femme se ferait une sacré pub et donc un sacré pognon, je pense que ce n'est pas encore pour tout de suite.
Mais je vois bien ça dans une petite décennie et on verra alors si oui ou non une femme talentueuse peut se mesurer aux hommes.
En attendant, les préjugés ont de beaux jours devant eux.

par **Souti** Dim 10 Mar - 20:18:10

BenjiHeikki a écrit:
gerhard a écrit:
BenjiHeikki a écrit:
gerhard a écrit:l'immense majorité des hommes ne pourraient pas conduire une F1.
Toi et moi pourrions piloter un F1. Mais à quel niveau ? F1 Racing estimait que le conducteur lambda serait à 30 secondes au tour des temps d'un pilote professionnel...

je voulais dire sur le temps d'un grand prix. il est impossible a quelqu'un de pas entrainé de tenir plus de quelques tours, et a une vitesse bien inférieure a celle d'un vrai pilote
Dans ce cas, oui, on ne tiendrait pas le coup sans un entraînement physique intensif lors des mois qui précèdent, c'est clair.

Ben si c'est tout a fait possible pour tout le monde, juste que la vitesse ne sera pas forcément digne de la F1. Laughing

par **Souti** Dim 10 Mar - 20:19:36

illyrical a écrit:En attendant, les préjugés ont de beaux jours devant eux.

De part et d'autres d'ailleurs on est tous beaux et égaux et on est tous aussi forts et virils avec des poils partout. mrgreen

par **Hangar18** Dim 10 Mar - 20:20:10

Mikasper a écrit:
Souti a écrit:Tes liens ne nient pas l'instinct maternel, ils précisent qu'il est influencé par la société. En clair ils disent qu'il y a des exceptions et qu'il vaudrait mieux parler d'amour maternel bien qu'ils ne renient pas du tout la part génétique.

Et sinon il n'est pas question de l'infériorité des femmes en général mais qu'il peut exister des différences qui rendent la mixité illusoire dans certaines pratiques.

Moi non plus, je ne le renie pas, juste qu'il n'a rien de naturel, qu'il est fabriqué par nos sociétés, c'est même explicitement ce que j'ai écrit (je répète : "aussi naturel qu'une nappe de pétrole sur une plage bretonne").

Et après, je manque de nuance ?

Je pense qu'on peut plus parler d'instinct de reproduction, aussi bien pour un homme que pour une femme, comme instinct inné.
Il me semble (à vérifier donc) que les seuls instincts "innés" sont les instincts de survie et de reproduction.
Pour le reste, c'est de l'acquis, y compris l'instinct maternel qui se développera plus ou moins selon l'environnement (culturel, familial...)

Souti a écrit:Je crois que c'est une peu le quiproquo pour certains d'ailleurs. Je pense que quelques uns s'imaginent que nous disons qu'une femme est incapable de piloter une F1 alors que perso, je ne parle que de la difficulté pour les meilleures d'entre elles à faire partie des meilleurs pilotes.

+1 c'est exactement ça.
Pareil, je rebondissais sur le post de TheClash qui expliquait en quoi la dernière "marche" pour un pilote était la plus dure.

par **gerhard** Dim 10 Mar - 20:20:30

Souti a écrit:
BenjiHeikki a écrit:
gerhard a écrit:
BenjiHeikki a écrit:
gerhard a écrit:l'immense majorité des hommes ne pourraient pas conduire une F1.
Toi et moi pourrions piloter un F1. Mais à quel niveau ? F1 Racing estimait que le conducteur lambda serait à 30 secondes au tour des temps d'un pilote professionnel...

je voulais dire sur le temps d'un grand prix. il est impossible a quelqu'un de pas entrainé de tenir plus de quelques tours, et a une vitesse bien inférieure a celle d'un vrai pilote
Dans ce cas, oui, on ne tiendrait pas le coup sans un entraînement physique intensif lors des mois qui précèdent, c'est clair.

Ben si c'est tout a fait possible pour tout le monde, juste que la vitesse ne sera pas forcément digne de la F1.

remarque, même en risquant d'avoir très mal au cou, je suis ok pour essayer mrgreen

par **illyrical** Dim 10 Mar - 20:22:12

Souti a écrit:
illyrical a écrit:En attendant, les préjugés ont de beaux jours devant eux.

De part et d'autres d'ailleurs on est tous beaux et égaux et on est tous aussi forts et virils avec des poils partout.

J'ai faillis écrire ça, et puis je me suis ravisée pour pas donner des arguments aux vils macho mrgreen

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