Cyclisme : Topic à cloturer.

PoincarréCicéron a écrit:
A l'époque de Fignon, le dopage ne faisait pas changer de niveau un coureur, cela devait permettre de gagner quelques places, mais pas 50 comme c'est le cas avec l'EPO (Riis est passé de porteur d'eau à vainqueur du Tour).
Armstrong n'a jamais été un phénomène comme l'ont été les grands. Et ne me dis pas qu'il était propre, puisqu'il se dopait déjà dans l'équipe juniore américaine. Lance a gagné le champion du monde avec opportunisme, puisque plus de la moitié des coureurs ont préféré abandonné tellement c'était dangereux sous la pluie. Du coup, personne n'a voulu chasser Lance pour éviter de se faire contrer, par manque d'équipiers. Une victoire qui a montré un sens tactique évident, mais pas un potentiel physique hors du commun.

Les autres victoires d'Armstrong l'ont été alors qu'il était avec Ferrari depuis 1995!

C'est là que ton raisonnement tient pas ! Ce que tu dis là serait valable si et seulement si L.A était le SEUL à s'être dopé (à l'EPO en plus). Je ne nie pas que l'EPO provoque un gain, là n'est pas le débat. Les tests les plus sérieux parlent de 16%. A l'eau claire il grimperait l'Alpe d'Huez en largement moins de 40. Ce qui n'est pas donné aux communs des cyclistes.
A l'époque de Fignon ça carburait aux amphets et déjà aux transfusions, comme tout le monde ou presque. Tout le monde y gagnait.

Et quand tu parles de grands phénomènes tu penses à qui ?

Ben pourquoi tu utilises chèvre, médiocre et que tu cites les propos pas malin de Drucker ?

Sinon savoir s'il aurait gagné à l'eau claire j'en sais rien (même si je devais parier je parierais non), ce que je sais c'est qu'il a gagné dopé.

Souti a écrit:Ben pourquoi tu utilises chèvre, médiocre et que tu cites les propos pas malin de Drucker ?

Sinon savoir s'il aurait gagné à l'eau claire j'en sais rien (même si je devais parier je parierais non), ce que je sais c'est qu'il a gagné dopé.

J'ai trouvé les propos de Drucker très justes. Je ne vois pas en quoi c'était pas malin.
Le débat n'est pas de savoir si c'est bien ou non ce qu'il a fait. Le problème n'est pas là.
L'EPO était généralisé dans le peloton dès 1993. Pour moi il a été le meilleur des dopés.
Là on va s'acharner dessus en occultant tout le reste. Tous les autres. Ceux qui suçaient sa route. Comment c'était possible ?
Et la meilleure preuve de cet emmerdement maximum, c'est que l'UCI sait bien que cette fois elle ne peut pas redistribuer ses victoires. Et elle s'imagine qu'avec un palmarès vierge on va repartir tranquillement à zéro.

Harobas a écrit:

Souti a écrit:Ben pourquoi tu utilises chèvre, médiocre et que tu cites les propos pas malin de Drucker ?

Sinon savoir s'il aurait gagné à l'eau claire j'en sais rien (même si je devais parier je parierais non), ce que je sais c'est qu'il a gagné dopé.

J'ai trouvé les propos de Drucker très justes. Je ne vois pas en quoi c'était pas malin.
Le débat n'est pas de savoir si c'est bien ou non ce qu'il a fait. Le problème n'est pas là.
L'EPO était généralisé dans le peloton dès 1993. Pour moi il a été le meilleur des dopés.
Là on va s'acharner dessus en occultant tout le reste. Tous les autres. Ceux qui suçaient sa route. Comment c'était possible ?
Et la meilleure preuve de cet emmerdement maximum, c'est que l'UCI sait bien que cette fois elle ne peut pas redistribuer ses victoires. Et elle s'imagine qu'avec un palmarès vierge on va repartir tranquillement à zéro.

Tu ne peux pas me dire que tu m'as compris et dire que les propos de Drucker sont juste alors qu'il dit qu'une 2CV (lui d'ailleurs non ?) n'aurait pas gagné un GP.

Mais vous réalisez que ce n'est pas le premier à perdre son tour de France. Il n'y a pas plus d'acharnement que pour les autres (ou si mais proportionnellement) avant lui.

Que les autres soient dopés je m'en doute, leur tour (de se faire prendre) viendra stout. Je ne comprends pas pourquoi on devrait continuer à fermer les yeux sur lui parce que d'autres le font. On n'a pas fermé les yeux sur Landys ou contador.

Sinon j'ai dû rater quelque chose sur le fait de dire qu'on reparte de 0 .

Où ai je dis qu'il fallait fermer les yeux ?
Je crois qu'on mélange plusieurs questions là.

Harobas a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:
A l'époque de Fignon, le dopage ne faisait pas changer de niveau un coureur, cela devait permettre de gagner quelques places, mais pas 50 comme c'est le cas avec l'EPO (Riis est passé de porteur d'eau à vainqueur du Tour).
Armstrong n'a jamais été un phénomène comme l'ont été les grands. Et ne me dis pas qu'il était propre, puisqu'il se dopait déjà dans l'équipe juniore américaine. Lance a gagné le champion du monde avec opportunisme, puisque plus de la moitié des coureurs ont préféré abandonné tellement c'était dangereux sous la pluie. Du coup, personne n'a voulu chasser Lance pour éviter de se faire contrer, par manque d'équipiers. Une victoire qui a montré un sens tactique évident, mais pas un potentiel physique hors du commun.

Les autres victoires d'Armstrong l'ont été alors qu'il était avec Ferrari depuis 1995!

C'est là que ton raisonnement tient pas ! Ce que tu dis là serait valable si et seulement si L.A était le SEUL à s'être dopé (à l'EPO en plus). Je ne nie pas que l'EPO provoque un gain, là n'est pas le débat. Les tests les plus sérieux parlent de 16%. A l'eau claire il grimperait l'Alpe d'Huez en largement moins de 40. Ce qui n'est pas donné aux communs des cyclistes.
A l'époque de Fignon ça carburait aux amphets et déjà aux transfusions, comme tout le monde ou presque. Tout le monde y gagnait.

Et quand tu parles de grands phénomènes tu penses à qui ?

Mais non, admettons que Armstrong ait été propre en 93 et 94, ses performances en montagne indiquent qu'il n'aurait jamais grimpé l'Alpe en 40mn !

Si Fignon et ses contemporains avaient carburé aux transfusions ils auraient eux aussi grimpé l'Alpe d'Huez en 40mn et moins.

PoincarréCicéron a écrit:
Mais non, admettons que Armstrong ait été propre en 93 et 94, ses performances en montagne indiquent qu'il n'aurait jamais grimpé l'Alpe en 40mn !

Si Fignon et ses contemporains avaient carburé aux transfusions ils auraient eux aussi grimpé l'Alpe d'Huez en 40mn et moins.

Tu t'égares là, Armstrong en 1993 voire 1995 ne visait pas le général et ne montait pas les cols à fond vu qu'il se préservait pour des victoires d'étapes.

C'est comme si on comparait les temps de montée de Voeckler quand il ne jouait pas le général avec les années où il jouait le général.

Armstrong en gagnant la Classica San Sebastian 1995 avait montré qu'il n'était pas une quiche en col.

PoincarréCicéron a écrit:
Mais non, admettons que Armstrong ait été propre en 93 et 94, ses performances en montagne indiquent qu'il n'aurait jamais grimpé l'Alpe en 40mn !

Si Fignon et ses contemporains avaient carburé aux transfusions ils auraient eux aussi grimpé l'Alpe d'Huez en 40mn et moins.

Je te parle à son retour après cancer. A l'eau claire il grimpait forcément en moins de 40. Sinon l'EPO représenterait un gain de plus de 20%, ce que je ne trouve nulle part.
Concernant l'époque Fignon, le matériel, la préparation étaient différents. Tu ne peux empêcher l'évolution "normale" des chronos à travers les époques. Ils étaient pas à 10 minutes non plus.

Harobas a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:
Mais non, admettons que Armstrong ait été propre en 93 et 94, ses performances en montagne indiquent qu'il n'aurait jamais grimpé l'Alpe en 40mn !

Si Fignon et ses contemporains avaient carburé aux transfusions ils auraient eux aussi grimpé l'Alpe d'Huez en 40mn et moins.

Je te parle à son retour après cancer. A l'eau claire il grimpait forcément en moins de 40. Sinon l'EPO représenterait un gain de plus de 20%, ce que je ne trouve nulle part.
Concernant l'époque Fignon, le matériel, la préparation étaient différents. Tu ne peux empêcher l'évolution "normale" des chronos à travers les époques. Ils étaient pas à 10 minutes non plus.

il ne lui est pas reproché que son gain de performance, mais d'avor entrainé avec lui d'autres personnes, sans même parler du parjure

Un article intéressant sur la philosophie du dopage où l'on comprend mieux pourquoi un sportif ne peut avouer que très difficilement.

http://www.rue89.com/rue89-sport/2012/07/18/je-me-suis-dope-et-je-ne-regrette-rien-ne-les-jugez-pas-233886

Crouzz a écrit:il ne lui est pas reproché que son gain de performance, mais d'avor entrainé avec lui d'autres personnes, sans même parler du parjure

Le parjure c'est dans le lien du dessus.
Quand aux autres personnes qu'il a entrainé elles ont profité aussi du système tant qu'elles ont pu. Tout le monde en a profité. L'UCI, l'ASO, les journalistes, les sponsors.
Le ménage ne doit pas se limiter au seul Armstrong. C'est ce que je dis depuis le début.
Il doit rembourser l'argent qu'il a reçu grace à sa tricherie ? Je n'y vois aucun problème. Qu'on évalue dans le même temps ce qu'il a rapporté en terme d'image à ce moment là.
Bien sûr, faudra aussi lui retirer le déficit de l'image du cyclisme qu'il a engendré. Ca on le saura l'an prochain. Mais quand je vois l'après 98, je ne me fais pas de soucis pour le vélo.

Un sport se redresse d'un scandale en se trouvant un nouveau héros

Harobas a écrit:

Crouzz a écrit:il ne lui est pas reproché que son gain de performance, mais d'avor entrainé avec lui d'autres personnes, sans même parler du parjure

Le parjure c'est dans le lien du dessus.
Quand aux autres personnes qu'il a entrainé elles ont profité aussi du système tant qu'elles ont pu. Tout le monde en a profité. L'UCI, l'ASO, les journalistes, les sponsors.
Le ménage ne doit pas se limiter au seul Armstrong. C'est ce que je dis depuis le début.

vu comme ça, ok
parce que pour l'instant, j'avais l'impression que tu cherchais à lui trouver des excuses ou minimiser sa faute.

Pas vraiment non.

Crouzz a écrit:

Harobas a écrit:

Crouzz a écrit:il ne lui est pas reproché que son gain de performance, mais d'avor entrainé avec lui d'autres personnes, sans même parler du parjure

Le parjure c'est dans le lien du dessus.
Quand aux autres personnes qu'il a entrainé elles ont profité aussi du système tant qu'elles ont pu. Tout le monde en a profité. L'UCI, l'ASO, les journalistes, les sponsors.
Le ménage ne doit pas se limiter au seul Armstrong. C'est ce que je dis depuis le début.

vu comme ça, ok
parce que pour l'instant, j'avais l'impression que tu cherchais à lui trouver des excuses ou minimiser sa faute.

Pareil pour moi.

je vais répéter encore une fois ce qui fait l'anomalie Armstrong (et Indurain d'ailleurs la 2ème supercherie du sport)

tous les grands coureurs du Tour ceux qui l'ont gagné 2, 3 ou 5 fois ont été très forts sur le TDF dès leur jeune âge ou 1ère participation ! il n'y a jamais eu de surprises ou de secret dans le cyclisme les gros moteurs sur les courses de 3 semaines étaient performants très jeunes...les autres moins doués ne pouvaient espérer gagner plus d'1 TDF !

à vérifier mais de mémoire :

Coppi : 3 TDF courus 2 victoires...(il en aurait gagné plus sans la guerre tout comme Bartali)

Bobet : 4ème à son 1er tour 3ème au 2ème (ou l'inverse)

Anquetil : victoire à son 1er Tour

Merckx : victoire à son 1er Tour

Hinault : victoire à son 1er Tour

Fignon : victoire à son 1er Tour

LeMond : 3ème à son 1er Tour (derrière Fignon et Hinault excusez du peu)

Je suis le cyclisme à fond depuis mon enfance (même si l'ère EPO post 90 m'a fait décrocher en partie) jamais je ne l'ai lu Armstrong comme potentiel vainqueur du Tour et encore moins plusieurs fois...Ne pas vouloir comprendre que le dopage l'a transformé et non lui a simplement donné un coup de pouce ça relève de la mauvaise volonté (ou foi)

Ullrich avait 2 fois plus de talent naturel pour les Grands Tours qu'Armstrong dans cette génération !

mindavid a écrit:je vais répéter encore une fois ce qui fait l'anomalie Armstrong (et Indurain d'ailleurs la 2ème supercherie du sport)

tous les grands coureurs du Tour ceux qui l'ont gagné 2, 3 ou 5 fois ont été très forts sur le TDF dès leur jeune âge ou 1ère participation ! il n'y a jamais eu de surprises ou de secret dans le cyclisme les gros moteurs sur les courses de 3 semaines étaient performants très jeunes...les autres moins doués ne pouvaient espérer gagner plus d'1 TDF !

à vérifier mais de mémoire :

Coppi : 3 TDF courus 2 victoires...(il en aurait gagné plus sans la guerre tout comme Bartali)

Bobet : 4ème à son 1er tour 3ème au 2ème (ou l'inverse)

Anquetil : victoire à son 1er Tour

Merckx : victoire à son 1er Tour

Hinault : victoire à son 1er Tour

Fignon : victoire à son 1er Tour

LeMond : 3ème à son 1er Tour (derrière Fignon et Hinault excusez du peu)

Je suis le cyclisme à fond depuis mon enfance (même si l'ère EPO post 90 m'a fait décrocher en partie) jamais je ne l'ai lu Armstrong comme potentiel vainqueur du Tour et encore moins plusieurs fois...Ne pas vouloir comprendre que le dopage l'a transformé et non lui a simplement donné un coup de pouce ça relève de la mauvaise volonté (ou foi)

Ullrich avait 2 fois plus de talent naturel pour les Grands Tours qu'Armstrong dans cette génération !

Ullrich était aussi bourré jusqu'à l'os d'EPO dès son plus jeune age.

Mais bon, on s'en fout de savoir si Armstrong aurait gagné ou pas 7 Tours, il a triché, il devait payer. Ce qui me dégoute, c'est le timing. Tous ses équipiers qui sortent du bois une fois leur carrière terminée, je trouves cela honteux. Ils n'ont pas eu de couilles à l'époque et maintenant qu'ils ne risquent plus rien ils balancent. Ils sont autant coupable qu'Armstrong dans l'histoire...

L'attitude d'Armstrong envers eux après coup doit pas être étrangère à ça.

Et pour Ullrich on est d'accord. Il est quand même convaincu de dopage à l'EPO sur les tours 96 et 97, dur de le défendre ou pire, le déifier.

MacEugene a écrit:

mindavid a écrit:je vais répéter encore une fois ce qui fait l'anomalie Armstrong (et Indurain d'ailleurs la 2ème supercherie du sport)

tous les grands coureurs du Tour ceux qui l'ont gagné 2, 3 ou 5 fois ont été très forts sur le TDF dès leur jeune âge ou 1ère participation ! il n'y a jamais eu de surprises ou de secret dans le cyclisme les gros moteurs sur les courses de 3 semaines étaient performants très jeunes...les autres moins doués ne pouvaient espérer gagner plus d'1 TDF !

à vérifier mais de mémoire :

Coppi : 3 TDF courus 2 victoires...(il en aurait gagné plus sans la guerre tout comme Bartali)

Bobet : 4ème à son 1er tour 3ème au 2ème (ou l'inverse)

Anquetil : victoire à son 1er Tour

Merckx : victoire à son 1er Tour

Hinault : victoire à son 1er Tour

Fignon : victoire à son 1er Tour

LeMond : 3ème à son 1er Tour (derrière Fignon et Hinault excusez du peu)

Je suis le cyclisme à fond depuis mon enfance (même si l'ère EPO post 90 m'a fait décrocher en partie) jamais je ne l'ai lu Armstrong comme potentiel vainqueur du Tour et encore moins plusieurs fois...Ne pas vouloir comprendre que le dopage l'a transformé et non lui a simplement donné un coup de pouce ça relève de la mauvaise volonté (ou foi)

Ullrich avait 2 fois plus de talent naturel pour les Grands Tours qu'Armstrong dans cette génération !

Ullrich était aussi bourré jusqu'à l'os d'EPO dès son plus jeune age.

Mais bon, on s'en fout de savoir si Armstrong aurait gagné ou pas 7 Tours, il a triché, il devait payer. Ce qui me dégoute, c'est le timing. Tous ses équipiers qui sortent du bois une fois leur carrière terminée, je trouves cela honteux. Ils n'ont pas eu de couilles à l'époque et maintenant qu'ils ne risquent plus rien ils balancent. Ils sont autant coupable qu'Armstrong dans l'histoire...

je ne dis pas qu'Ullrich n'a rien pris mais pourquoi a-t-il été ultra performant dès son plus jeune âge et pas Armstrong ? et lui tout le monde voyait en lui le nouveau multiple vainqueur du Tour !

concernant les équipiers d'Armstrong ils ont eu tous peur de lui de voir leur carrière brisée alors oui ce n'est pas très courageux mais c'est mieux que de faire la tombe !

Bon reste plus qu'à s'occuper des cas Wiggins et Froome maintenant, parce que ça m'étonnerait aussi qu'ils marchent à l'eau claire aussi ces deux là.

Mindavid.

Si on suit ton raisonnement pour Armstrong, alors il est valable pour Voeckler.

Toute sa carrière jusque 32 ans ne présageait pas d'une possible 4ème place au TDF ou d'un top 7 si on enlève les 4 minutes qu'il a prise lors de l'échappée.

en partie valable oui...

mais en même temps faut comparer ce qui est comparable : Voeckler fait top 5 du Tour 1 fois grâce à une échappée en partie il ne l'a pas "gagné" 7 fois ! et y a toujours eu un gars qui valait top 15 ou 20 finir dans les 5 ou 10 une fois dans sa carrière

mindavid a écrit:en partie valable oui...

mais en même temps faut comparer ce qui est comparable : Voeckler fait top 5 du Tour 1 fois grâce à une échappée en partie il ne l'a pas "gagné" 7 fois ! et y a toujours eu un gars qui valait top 15 ou 20 finir dans les 5 ou 10 une fois dans sa carrière

Pierre Rolland?

MacEugene a écrit:

mindavid a écrit:en partie valable oui...

mais en même temps faut comparer ce qui est comparable : Voeckler fait top 5 du Tour 1 fois grâce à une échappée en partie il ne l'a pas "gagné" 7 fois ! et y a toujours eu un gars qui valait top 15 ou 20 finir dans les 5 ou 10 une fois dans sa carrière

Pierre Rolland?

Rolland est un espoir du cyclisme je pense qu'il sera souvent dans le top 5 et qu'il pourrait en gagner un

je pensais à des gars comme Lino Gotti Casagrande Robin Simon Totschnig Dessel Kirchen...si on remonte dans les années 80 on en trouvera d'autres

mindavid a écrit:

MacEugene a écrit:

mindavid a écrit:en partie valable oui...

mais en même temps faut comparer ce qui est comparable : Voeckler fait top 5 du Tour 1 fois grâce à une échappée en partie il ne l'a pas "gagné" 7 fois ! et y a toujours eu un gars qui valait top 15 ou 20 finir dans les 5 ou 10 une fois dans sa carrière

Pierre Rolland?

Rolland est un espoir du cyclisme je pense qu'il sera souvent dans le top 5 et qu'il pourrait en gagner un

je pensais à des gars comme Lino Gotti Casagrande Robin Simon Totschnig Dessel Kirchen...si on remonte dans les années 80 on en trouvera d'autres

Ouais enfin il avait pas fait grand chose avant de lâcher Sanchez et Contador dans l'Alpe non plus, et ce pour sa 3ieme participation.