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Exemple ?

Souti a écrit:Exemple ?

Une mère chatte examine ses petits en trouve un anormal, non viable, capable de menacer la survie des autres: elle le bouffe.
Une meute de loups repère un cervidé blessé, âgé, malade, ayant une attitude un comportement anormal: elle le bouffe.
Une meute de chiens voit arriver sur son territoire un chien étranger: mise à mort.

Etc.

L'agressivité fait partie du répertoire comportemental normal de beaucoup d'espèces, même si l'homme me semble être le champion dans ce domaine.

Mais enfin Qwark tu confonds totalement, juger ça un sens bien précis. Que les animaux tuent par instinct de survie oui ça existe là je te parle de condamnation pour un acte considéré comme grave. Là elle tue des innocents c'est pas la juge c'est la tueuse.

Hit_man a écrit:..
Sinon, un point de vocabulaire que j'aimerais relever. J'avoue que j'ai toujours eu du mal avec l'utilisation du mot "inhumain".
On a l'impression que derrière le mot "humain" ne doit se cacher que des choses positives.
Mais si je prend le sens premier du terme qui est la définition de l'espèce humaine alors je pense que tous ces actes de meurtres, toutes ces horreurs sont au contraire tout à fait humaines.
Un humain, et l'Histoire nous l'a prouvé et nous le prouve chaque jour, est capable, en tant qu'humain, de faire les plus grosses saloperies qu'il soit.
Ca n'excuse absolument rien.
Mais quand on utilise le mot "inhumain" on a l'impression qu'on fait du déni genre "non c'est pas possible que ce type soit de la même espèce que nous". Bah si, c'est justement parce que ce type appartient à l'espèce humaine qu'il a été capable de faire ce genre de barbaries; Pas certain que les animaux en soit autant capables par exemple....

C'est parce que le sens inhumain n'est pas a prendre dans ce sens.
on considère comme inhumain ce qui s'oppose au sens de l'évolution sociale qu'ont pris les humains depuis quelques millénaires, et non pas ce dont certains sont "biologiquement" capables.
l'humanité ou l'inhumanité sont des repères culturel dont la définition partagée dans un groupe de même culture.
Par exemple les nazis ne se considéraient pas du tout comme inhumains, même chose pour les saoudiens ou les iraniens qui lapident sans hésiter des personnes qui s'affranchissent de certains pans de la morale établie.
Donc, de ce point de vue il est correct de qualifier d'inhumain certains comportements. Pour être plus précis il faudrait les décrire comme "ne correspondant pas à l'image que l'on se fait des agissements d'un être humain de notre culture".

Pour la mère chatte qui tue son petit car non viable, c'est juste dans l'ordre des choses. C'est la nature, c'est pas un "jugement" et application de peine.
Elle va pas le laisser souffrir, elle le tue et s'occupe des autres.

Les loups qui tuent un cervidés : bah oui, il faut bien qu'ils mangent. Ce sont des prédateurs après tout.

Par contre pour le chien, j'ai un doute. Il me semble que le chien étranger a une chance de survie s'il se soumet à l'autorité du chef de meute. L'autre possibilité étant qu'il quitte le territoire qui n'est pas le sien.

Qwark a écrit:

Souti a écrit:Exemple ?

Une mère chatte examine ses petits en trouve un anormal, non viable, capable de menacer la survie des autres: elle le bouffe.
Une meute de loups repère un cervidé blessé, âgé, malade, ayant une attitude un comportement anormal: elle le bouffe.
Une meute de chiens voit arriver sur son territoire un chien étranger: mise à mort.

Etc.

L'agressivité fait partie du répertoire comportemental normal de beaucoup d'espèces, même si l'homme me semble être le champion dans ce domaine.

ça va quand même être difficile de trouver un animal doté de la conscience de ce qu'il fait, mais surtout de remords.

Qwark a écrit:

Souti a écrit:Exemple ?

Une mère chatte examine ses petits en trouve un anormal, non viable, capable de menacer la survie des autres: elle le bouffe.
Une meute de loups repère un cervidé blessé, âgé, malade, ayant une attitude un comportement anormal: elle le bouffe.
Une meute de chiens voit arriver sur son territoire un chien étranger: mise à mort.

Etc.

L'agressivité fait partie du répertoire comportemental normal de beaucoup d'espèces, même si l'homme me semble être le champion dans ce domaine.

Chez les animaux il existe tout de même une différence avec l'homme.
les animaux n'assassinent leurs semblables pas comme un homme peut le faire de sang froid, j'ai bien peur que cette capacité au meurtre soit une capacité liée à notre évolution cognitive.
Bien sur ils se tuent entre eux dans des combats de "domination", mais la mort n'est pas la finalité, la finalité principale est la domination ou la défense d'un territoire. Dans ces situations la mort doit être vue comme ce qu'on qualifierai chez l'homme "de coups et blessures ayants entrainé la mort sans intention de la donner "

il y a vraiment un truc "pourri" dans l'homme de ce coté la.

D'un autre coté, quand mon chat tue un oiseau, j'ai vraiment l'impression qu'il fait ça pour le plaisir.

Euh c'est moi ou personne n'est réveillé ce matin ? On ne parle pas de la capacité de tuer mais de juger.

la discussion a dérapé, oui

Souti a écrit:Mais enfin Qwark tu confonds totalement, juger ça un sens bien précis. Que les animaux tuent par instinct de survie oui ça existe là je te parle de condamnation pour un acte considéré comme grave. Là elle tue des innocents c'est pas la juge c'est la tueuse.

Un chien ne respecte pas les lois des chiens a savoir ne pas franchir les limites territoriales d'une meute étrangère, il n'a pas l'attitude appropriée, les circonstances atténuantes, il se fait tuer.

C'est bel et bien une condamnation à mort pour un acte jugé grave sans circonstances atténuantes.

PS Des exemples il y en a plein.Les animaux sociaux ont tous développé des lois, des règlements à respecter afin de pouvoir vivre ensemble, en cas de non respect, il y a jugement (bon ok pas dans un tribunal avec les formalités humaines ) et sanction qui peut aller jusqu'à la mort en fonction de la gravité de la faute et de l'agressivité du "juge".

oxythan a écrit:
Chez les animaux il existe tout de même une différence avec l'homme.
les animaux n'assassinent leurs semblables pas comme un homme peut le faire de sang froid, j'ai bien peur que cette capacité au meurtre soit une capacité liée à notre évolution cognitive.
Bien sur ils se tuent entre eux dans des combats de "domination", mais la mort n'est pas la finalité, la finalité principale est la domination ou la défense d'un territoire. Dans ces situations la mort doit être vue comme ce qu'on qualifierai chez l'homme "de coups et blessures ayants entrainé la mort sans intention de la donner "

il y a vraiment un truc "pourri" dans l'homme de ce coté la.

Non tu te trompes.
Les animaux assassinent bel et bien de sang froid. Il y a le plus souvent une raison (alimentaire, reproduction, territorialité etc.), mais la démence existe aussi dans le monde animal.

non qwark ce ne sont pas des jugements. tu projetes sur eux ta réflexion. tu fais de l'anthropomorphisme. ils n'ont pas jugé mais reagis à une situation.

bon sinon ma remarque faisait bien état d'un jugement dans les règles avec défense et accusation et là tu as admis que ça n'existe pas.


pour la démence ok mais c'est un autre sujet.

Souti a écrit:non qwark ce ne sont pas des jugements. tu projetes sur eux ta réflexion. tu fais de l'anthropomorphisme. ils n'ont pas jugé mais reagis à une situation.

Tu fais l'inverse de ton côté. Tu nies le fait que l'homme n'est qu'un animal social ayant tout simplement une intelligence et une organisation plus complexe que les autres espèces.
Moi, je part, par exemple, du fait que les espèces sociales ont des lois et que les animaux en cas d'infraction ont en réponse un activité de l'esprit leur permettant de juger, d'apprécier les êtres, les choses, les situations de la vie pratique et de déterminer alors leur conduite. Ils apprécient la situation et agissent en conséquence. De ce fait, ils éduquent les autres à ne plus enfreindre les lois et si c'est nécessaire, ils éliminent l'autre, ils l'exécutent (et le mangent ou pas).

Souti a écrit: bon sinon ma remarque faisait bien état d'un jugement dans les règles avec défense et accusation et là tu as admis que ça n'existe pas.

Bon, alors là, oui ,j'avoue je ne crois pas que les dessins animés de Disney ce soit la réalité et oui j'avoue que les animaux ne rendent pas de décision par une juridiction du premier degré (exemple un tribunal d'instance, de grande instance, de commerce ou un conseil de prud'hommes), qu'ils n'ont pas d'avcat de la partie civile ni de la défense tout ça.....

Qwark a écrit:

oxythan a écrit:
Chez les animaux il existe tout de même une différence avec l'homme.
les animaux n'assassinent leurs semblables pas comme un homme peut le faire de sang froid, j'ai bien peur que cette capacité au meurtre soit une capacité liée à notre évolution cognitive.
Bien sur ils se tuent entre eux dans des combats de "domination", mais la mort n'est pas la finalité, la finalité principale est la domination ou la défense d'un territoire. Dans ces situations la mort doit être vue comme ce qu'on qualifierai chez l'homme "de coups et blessures ayants entrainé la mort sans intention de la donner "

il y a vraiment un truc "pourri" dans l'homme de ce coté la.

Non tu te trompes.
Les animaux assassinent bel et bien de sang froid. Il y a le plus souvent une raison (alimentaire, reproduction, territorialité etc.), mais la démence existe aussi dans le monde animal.

Tu va a l'encontre de ce que j'ai pu lire dans la littérature scientifique sur le sujet.
tu a des sources ou publications qui vont dans ce sens ?

@qwark

Nan mais bon tu admettras j'espère que c'était le sens de ma phrase de départ non ?

Ps: Pour ton premier paragraphe le sens de juger que tu utilises est plutôt "estimer" ou réfléchir, apprécier.

L'animal est capable de compassion, de solidarité, etc... alors pourquoi pas de jugement. Il y a un grand sens de la hiérarchie chez eux, le chef de meute se respecte (par exemple) et lorsqu'un jeune mâle essaye de lui usurper sa place il prend en principe un sévère rappel à l'ordre (rappel à la loi ?). Difficile de déterminer si ces rappels jusqu'à la mort sont des jugements ou sont "dans l'ordre des choses"...

Souti a écrit:@qwark

Nan mais bon tu admettras j'espère que c'était le sens de ma phrase de départ non ?

Je pense que notre malentendu vient simplement d'une question de définitions. Je prends les choses dans un sens plus large que le tien, dans une notion plus conceptuelle.
Pour moi l'homme n'est qu'un animal social, rien de plus. N'ayant pas naturellement de grandes armes (puissance musculaire, dents, griffes, venin etc...) l'homme a développé son agressivité et son intelligence pour en arriver là ou nous en sommes. Nous sommes simplement le fruit d'une évolution d'un type animal qui a réussi à ce jour à dominer les autres espèces.
Pour vivre en société nous avons développé toute une série de codes, de règles, de lois et de mécanismes plus ou moins élaborés pour les faire respecter. Tout ce qui transgresse les règles qui permettent à la société de rester organisée doit être puni, voir éliminé. Et, on retrouve bel et bien cela dans le monde animal en plus "basic".

Myllou a écrit:L'animal est capable de compassion, de solidarité, etc... alors pourquoi pas de jugement. Il y a un grand sens de la hiérarchie chez eux, le chef de meute se respecte (par exemple) et lorsqu'un jeune mâle essaye de lui usurper sa place il prend en principe un sévère rappel à l'ordre (rappel à la loi ?). Difficile de déterminer si ces rappels jusqu'à la mort sont des jugements ou sont "dans l'ordre des choses"...

Faudrait pas confondre non plus : la loi protège les plus faibles. Ce n'est pas le cas lors d'une usurpation de place chez les animaux.

Hit_man a écrit:
Sinon, un point de vocabulaire que j'aimerais relever. J'avoue que j'ai toujours eu du mal avec l'utilisation du mot "inhumain".
On a l'impression que derrière le mot "humain" ne doit se cacher que des choses positives.

Je suis d'accord, le vocabulaire était mal approprié.

En théorie oui... (Je répondais à Mikasper)

oxythan a écrit:

Qwark a écrit:

oxythan a écrit:
Chez les animaux il existe tout de même une différence avec l'homme.
les animaux n'assassinent leurs semblables pas comme un homme peut le faire de sang froid, j'ai bien peur que cette capacité au meurtre soit une capacité liée à notre évolution cognitive.
Bien sur ils se tuent entre eux dans des combats de "domination", mais la mort n'est pas la finalité, la finalité principale est la domination ou la défense d'un territoire. Dans ces situations la mort doit être vue comme ce qu'on qualifierai chez l'homme "de coups et blessures ayants entrainé la mort sans intention de la donner "

il y a vraiment un truc "pourri" dans l'homme de ce coté la.

Non tu te trompes.
Les animaux assassinent bel et bien de sang froid. Il y a le plus souvent une raison (alimentaire, reproduction, territorialité etc.), mais la démence existe aussi dans le monde animal.

Tu va a l'encontre de ce que j'ai pu lire dans la littérature scientifique sur le sujet.
tu a des sources ou publications qui vont dans ce sens ?

La domination n'existe qu'au sein des groupes sociaux. Et en effet ces règles de soumission-dominance se sont développées afin de permettre une cohésion, une survie du groupe. D'éviter si possible d'affaiblir le groupe par des bagarres inutiles, des blessures et bien sûr la mort d'un membre du groupe. Donc, quand ça fonctionne bien il n'y a pas de mise à mort intra-groupe, la mort n'est pas le but, la finalité, d'une agression (sauf que même au sein d'un groupe le meurtre intentionnel existe parfois dans la nature...voir plus bas).

Ceci dit, on peut avoir des individus d'une même espèce qui ne font pas partie des mêmes groupes sociaux. Et, il existe des animaux qui ne vivent pas en groupe ( il n'empêche qu'ils communiquent entre eux, la plupart des signaux émis sont alors des signaux d'évitement. Je dis la plupart, car par exemple, il faut bien se reproduire... ).

Un chat sauvage mâle (espèce non sociale) qui vit sur son territoire se fiche bien de savoir si le concurrent qui ose venir sur son terrain va survivre ou pas à l'attaque qu'il va donner.
Je t'ai donné l'exemple d'un chien (ou un loup, ou un lion, ou un chimpanzé etc.) qui pénètrerait sur le territoire d'un groupe étranger de son espèce sans respecter les signaux d'avertissement (crottes, urines, griffades etc.) peut subir intentionnellement la mort.
Un lion mâle qui détrône le dominant n'a qu'une envie c'est tuer les lionceaux pour que les femelles reviennent en chaleur et pouvoir leur faire leur petite affaire.
Une femelle chienne dominante qui voit une soumise avoir des bébés "illégaux" supprimera froidement ces bébés. L'infanticide est une pratique fréquente dans de nombreuses espèces animales.
Une veuve noire, une mante religieuse bouffe son mâle après l'accouplement.

Etc.
Tu trouveras tout ceci sans peine dans de nombreux ouvrages.

PS: tu veux peut-être dire tuer "pour rien" ? Mais en ce cas chez l'homme ce sont des meurtres pathologiques non? Le plus souvent, il y a quand même une raison.

Bon sinon nouvelle taxe ciblée sur les plus riches, 150Euros sur les propriétaires de mobile home.

Souti a écrit:
Bon sinon nouvelle taxe ciblée sur les plus riches, 150Euros sur les propriétaires de mobile home.

C'est une blague ?