Topic recherche scientifique: Comment juger de la qualité d'un pilote avec objectivité ?

Les classements des meilleurs pilotes -qu'ils soient de tous les temps ou en activité- se sont succédés tout au long de l'histoire du forum et ont vu leurs résultats a peu de chose près cohérenst. Senna, Prost, Clark, Schumacher etc... y tiennent le haut du pavé de manière régulière et leurs places semblent tout à fait justifiées.
Mais...

Mais en vérité nous savons tous combiens la perception de leurs grandeurs est souvent liées au déroulement favorable de leur carrière et nous nous demandons parfois ce que seraient devenu certains grands pilotes comme Schumacher si ils avaient connu une carrière maudite, faite de mauvaise voiture en mauvaise voiture (syndrome connu aujourd'hui des spécialistes sous le nom de « de Rosberg »).

Pour mieux dénoncer cette approche, prenons par exemple le classement des « meilleurs pilotes de tout les temps» réalisé en 2009 par le célèbre quotidien anglais The Times: un fait saute aux yeux, sur les 30 meilleur pilotes, seul 4* ne sont pas devenu champion du monde. (Et Je rappelle qu'en 2009, il n'y avait que 31 champions du monde et que s'il fallait refaire ce classement aujourd'hui Sebastian Vettel expulserait probablement l'un des derniers non-champion de la liste.)

Spoiler:

Deux hypothèses sont applicables à cette observation: soit tous les bons pilotes deviennent inévitablement champions un jour, soit les pilotes champions du monde sont surestimés. La vérité se trouve sans doute quelque part entre les deux, mais je ne peux pas imaginer que ce classement -qui est très représentatif du genre- soit réellement objectif.

En 2011, les observateurs mettent régulièrement en haut du classement Alonso et Hamilton, suivi de loin par Vettel et tous les autres, mais comment juger du travail fourni par les pilotes les moins chanceux du paddock ? Que valent vraiment ces trois hommes par rapport à des Kobayashi, des DiResta ou autres Rosberg, terriblement éloigné des têtes du classement. J'ai donc envie de parler de la bonne appréciation de la qualité des pilotes avec une question simple:

Comment juger de la qualité d'un pilote avec objectivité ?

J'ai vu plusieurs méthodes poindre çà et là sur l'internet. La classique est celle qui consiste à mettre les pilotes face à leurs coéquipiers, mais que veut dire un 10-0 de Alonso sur Piquet contre un 6-4 de Hamilton sur Button ?

Une méthode plus intéressante semble celle de la décomposition des phases de la course pour mieux cerner le profil des pilotes et les comparer entre eux: Vitesse sur un tour, aptitude au dépassement, gestion des pneus, gestion de la pression etc... Elle a l'avantage de mieux cerner ce que nous attendons d'un pilote et ce qui fait sa vraie valeur, mais elle est elle-même basé sur une vision subjective que nous avons des pilotes.

Quelle peut-être alors la meilleure méthode pour juger de la qualité d'un pilote ?

Je pose la question !

Quelle peut-être alors la meilleure méthode pour juger de la qualité d'un pilote ?

Regarder ses chronos. Et les comparer avec celui qui a la même voiture. Il n'y a rien de plus objectif.

Ensuite, on affine le jugement en fonction de critères un peu plus subjectifs (l'expérience, l'âge, le relationnel au sein du team, les circonstances).

Le bon pilote est capable de belles perfs, mais de façon irregulière.
Le très bon pilote est capable de gagner dès la voiture le lui permet ou de faire des exploits avec une voiture moyenne.
Le champion sait faire les deux.
La legende peut faire les deux en permanence, et est capable de se sublimer parfois, et d'être juste inarrêtable.

De mon point de vue, je sépare les pilotes en deux catégories : les pilotes rapides sur un tour et les pilotes rapides du début à la fin d'une course. J'élimine quasiment d'office les 1ers s'ils sont irréguliers en course.
Après, je prends en compte le travail et l'investissement du pilote.
Ensuite sa régularité sur l'ensemble d'une saison, ses capacités à être bon sur tous les types de circuit.
Sans oublier son aptitude à gérer la pression et son comportement en piste : agressif, passif, voir complètement mou.


Et la synthèse du meilleur pilote à mes yeux est celui qui affiche le meilleur compromis entre perfs en course et en qualif, qui montre de la combattivité en course, qui est capable d'être efficace et régulier du premier au dernier tour d'une course, qui sait rattraper des situations qui paraissent perdues, et qui s'implique sincèrement dans le travail de son écurie.

Je ne vais pas dire que la vitesse intrinsèque sur un seul tour d'un pilote n'a aucune valeur à mes yeux, mais très clairement il y a beaucoup d'autres facteurs qui entrent en compte. C'est pour ça que Montoya, Vettel ou Massa (enfin en 2008 quoi...) n'ont jamais récolté mes suffrages, là où Räikkönen (jusqu'en 2008 quoi...), Schumacher, Alonso ou Hamilton ont montré leurs meilleures perfs pendant le déroulement d'un GP et sont pour moi le type de pilote le plus efficace.

Enfin, Vettel, sur la durée d'une course, il a un peu fait ses preuves aussi...

Oui oui, mais Montoya aussi a fait de très beaux GP. Sauf que franchement, là où Montoya était le meilleur c'était sur un tour, et il pétait souvent les plombs en course quand survenait l'une ou l'autre difficulté.

De toute façon, ce ne sont que des exemples subjectifs.

Oups double post

ce qui différencie un grand pilote d'un très bon pilote c'est LE mental
tout le reste est subjectif

c'est pour ça que Prost, Senna, Schumacher, Fangio, Lauda, Alonso ont été plusieurs fois champions et à l'inverse des purs génies du pilotage comme Mansell, Raikkonen, Peterson, Hunt ne l'ont été qu'une fois ou jamais

sur le plan technique:

- vélocité sur un tour (qualif)
la qualité la moins fondamental selon moi, même si dernièrement, obtenir une pôle aide grandement ce genre de pilotes (Vettel, Massa par exemple)

- rythme soutenu en course
une qualité essentielle, être rapide en course est souvent capital, il faut savoir enchainer à rythme soutenu des tours de qualifs quand il faut (Vettel, Raikkone, Schumacher, Alonso)

- Combativité et Mental
une qualité que peu de pilotes ont, Hamilton et Alonso par exemple ne lâcheront jamais prise, un pilote sans mental c'est comme aller combattre sur un ring de boxe sans gants.

- intelligence tactique
certains pilotes avec instinct d'autres avec leur cerveau
Mansell, Montoya, Hamilton, Raikkonen
Schumacher, Alonso, Prost

- plan de carrière
c'est con mais Hill a été champion du monde sur une Williams ultra dominatrice, à contrario certains n'ont jamais rouler dans la monoplace au moment opportun (Mansell à plusieurs reprises, Alesi, Berger...)

Très difficile.

Déjà un bon, un très bon ou un très très bon pilote ne pourrait finalemement que se faire connaitre sous ce nom : quand il stoperra sa carrière, où plutôt : quand ça fera 5-6 ans qu'il est dans le circus.

Je prend par exemple le fait qu'on juge Vettel moins bon qu'Hamilton/Alonso : ce n'est que pour l'instant. Car dans 2-3 ans, une fois que Vettel aurait tant de courses à son actifs, de voiture victorieuse ou mauvaise et différents équipiers : Bah on pourrait dire, Vettel il l'est bon parce que : En 2011 il écrase le championnat avec une voiture légerement meilleur, en 2012 sa pire saison jusqu'à maintenenant, il a fait de super résultat, en 2013 il est partie de la 32ème place pour gagner en marche arrière, en 2014 il a réussi à gagner avec 52 arrêt aux stands.

Bref le seule juge de paix : c'est le temps.

Parce que c'est faux de dire que les bons gagnent quoiqu'il arrive et qu'on le voit venir : L'exemple le plus probants c'est Fisichella, j'étais de ceux persuadé par son niveau que dès qu'il aurait l'auto pour : il serait champion du monde, easy. Idem avec Webber... Donc il a fallu que le temps fasse son office et nous montre que finalement c'était un très bon pilote, mais pas un multiple champion en puissance.

Zaitess Shion a écrit:Très difficile.

Déjà un bon, un très bon ou un très très bon pilote ne pourrait finalemement que se faire connaitre sous ce nom : quand il stoperra sa carrière, où plutôt : quand ça fera 5-6 ans qu'il est dans le circus.

Je prend par exemple le fait qu'on juge Vettel moins bon qu'Hamilton/Alonso : ce n'est que pour l'instant. Car dans 2-3 ans, une fois que Vettel aurait tant de courses à son actifs, de voiture victorieuse ou mauvaise et différents équipiers : Bah on pourrait dire, Vettel il l'est bon parce que : En 2011 il écrase le championnat avec une voiture légerement meilleur, en 2012 sa pire saison jusqu'à maintenenant, il a fait de super résultat, en 2013 il est partie de la 32ème place pour gagner en marche arrière, en 2014 il a réussi à gagner avec 52 arrêt aux stands.

Bref le seule juge de paix : c'est le temps.

Parce que c'est faux de dire que les bons gagnent quoiqu'il arrive et qu'on le voit venir : L'exemple le plus probants c'est Fisichella, j'étais de ceux persuadé par son niveau que dès qu'il aurait l'auto pour : il serait champion du monde, easy. Idem avec Webber... Donc il a fallu que le temps fasse son office et nous montre que finalement c'était un très bon pilote, mais pas un multiple champion en puissance.

Les cas Fisico et Webber sont assez differents.
Webber a la combativité, la vitesse, mais il tombe juste sur un os qui s'appelle Vettel. Sans Vettel, Webber serait peut-être en route vers son deuxieme titre de champion du monde. Mark a pour moi autant de talent qu'un Button. Pas le même style de pilote, evidemment. Webber a finalement toutes les qualités requises pour pouvoir être un champion. Il sait depasser, il va très vite sur un tour, il est hargneux. Il est juste moins regulier.

Fisichella s'apparente un peu au cas Frentzen. Les deux sont peut-être les meilleurs pilotes pour les petites équipes et moyennes équipes de ces dernières années. Frentzen a signé plusieurs podiums avec Sauber ou Jordan, a même remporté des victoires, fait des pôles, et aurait même pu faire un podium avec une Prost à Spa, en 2001. (enfin, il était 4eme sur la grille, quoi, un incroyable exploit à l'époque).
Fisichella a signé des podiums (et même une victoire et deux pôles), avec Jordan, Benetton, Sauber et Force India.
Pourtant les deux ont failli (sans être non plus ridicule attention. 1 Victoire pour Frentzen, 2 Victoires pour Fisico et plusieurs podiums) chez Williams et chez Renault.
Ce qui me fait dire que ces pilotes avaient tout autant de talent que les meilleurs pilotes de l'époque. Mais n'avaient tout simplement pas le mental pour s'imposer dans un Top Team. Parcontre dans une position d'outsiders, ils étaient très très fort. Ils leur fallaient une structure familiale. Bref, des pilotes très fort, dans certaines positions. Et comme ils sont tombés face à Villeneuve et Alonso qui étaient tout aussi voir plus talentueux, et qu'en plus ils n'avaient pas la peur de gagner, l'écart c'est fait.
Webber a eu pendant un moment cette peur de conclure, mais ne l'a plus vraiment. Il est juste un peu moins véloce que Vettel. C'est un petit manque de talent. C'est tout y'a pas à rougir. On a 3 prodiges en F1 aujourd'hui : Alonso, Vettel et Hamilton, qui souscrivent à toutes les qualités décritent plus haut. Avec des "bonus" et des petits malus pour chacun d'entre eux. Alonso par exemple a pour moi, le meilleur mental, il ne tremble jamais quand la victoire est là, Vettel est le meilleur sur un tour, et Hamilton est le plus combatif.
Button et Webber, que je met dans la même categorie (celle des très bons pilotes. Button ayant un avantage psychologie grâce à son titre qui, quand même enlève un poids), sont pas loin d'être ok dans toute les qualités requises, avec pareil quelques bonus pour les uns et les autres (la tactique et le rythme de course pour Button, la combativité pour Webber), mais ils sont juste moins reguliers.

Largo a écrit:Quelle peut-être alors la meilleure méthode pour juger de la qualité d'un pilote ?

Je pose la question !

Je vais te répondre et c'est très simple.

Vu que A Senna sera toujours le meilleur pilote de tous les temps, il te suffit de comparer les autres pilotes par rapport à cette valeur inatteignable

le bon pilote est celui qui est rapide, fiable, et sait s'en sortir dans le traffic.

yen a pas des masses finalement.

Docky a écrit:

Zaitess Shion a écrit:Très difficile.

Déjà un bon, un très bon ou un très très bon pilote ne pourrait finalemement que se faire connaitre sous ce nom : quand il stoperra sa carrière, où plutôt : quand ça fera 5-6 ans qu'il est dans le circus.

Je prend par exemple le fait qu'on juge Vettel moins bon qu'Hamilton/Alonso : ce n'est que pour l'instant. Car dans 2-3 ans, une fois que Vettel aurait tant de courses à son actifs, de voiture victorieuse ou mauvaise et différents équipiers : Bah on pourrait dire, Vettel il l'est bon parce que : En 2011 il écrase le championnat avec une voiture légerement meilleur, en 2012 sa pire saison jusqu'à maintenenant, il a fait de super résultat, en 2013 il est partie de la 32ème place pour gagner en marche arrière, en 2014 il a réussi à gagner avec 52 arrêt aux stands.

Bref le seule juge de paix : c'est le temps.

Parce que c'est faux de dire que les bons gagnent quoiqu'il arrive et qu'on le voit venir : L'exemple le plus probants c'est Fisichella, j'étais de ceux persuadé par son niveau que dès qu'il aurait l'auto pour : il serait champion du monde, easy. Idem avec Webber... Donc il a fallu que le temps fasse son office et nous montre que finalement c'était un très bon pilote, mais pas un multiple champion en puissance.

Les cas Fisico et Webber sont assez differents.
Webber a la combativité, la vitesse, mais il tombe juste sur un os qui s'appelle Vettel. Sans Vettel, Webber serait peut-être en route vers son deuxieme titre de champion du monde. Mark a pour moi autant de talent qu'un Button. Pas le même style de pilote, evidemment. Webber a finalement toutes les qualités requises pour pouvoir être un champion. Il sait depasser, il va très vite sur un tour, il est hargneux. Il est juste moins regulier.

Fisichella s'apparente un peu au cas Frentzen. Les deux sont peut-être les meilleurs pilotes pour les petites équipes et moyennes équipes de ces dernières années. Frentzen a signé plusieurs podiums avec Sauber ou Jordan, a même remporté des victoires, fait des pôles, et aurait même pu faire un podium avec une Prost à Spa, en 2001. (enfin, il était 4eme sur la grille, quoi, un incroyable exploit à l'époque).
Fisichella a signé des podiums (et même une victoire et deux pôles), avec Jordan, Benetton, Sauber et Force India.
Pourtant les deux ont failli (sans être non plus ridicule attention. 1 Victoire pour Frentzen, 2 Victoires pour Fisico et plusieurs podiums) chez Williams et chez Renault.
Ce qui me fait dire que ces pilotes avaient tout autant de talent que les meilleurs pilotes de l'époque. Mais n'avaient tout simplement pas le mental pour s'imposer dans un Top Team. Parcontre dans une position d'outsiders, ils étaient très très fort. Ils leur fallaient une structure familiale. Bref, des pilotes très fort, dans certaines positions. Et comme ils sont tombés face à Villeneuve et Alonso qui étaient tout aussi voir plus talentueux, et qu'en plus ils n'avaient pas la peur de gagner, l'écart c'est fait.
Webber a eu pendant un moment cette peur de conclure, mais ne l'a plus vraiment. Il est juste un peu moins véloce que Vettel. C'est un petit manque de talent. C'est tout y'a pas à rougir. On a 3 prodiges en F1 aujourd'hui : Alonso, Vettel et Hamilton, qui souscrivent à toutes les qualités décritent plus haut. Avec des "bonus" et des petits malus pour chacun d'entre eux. Alonso par exemple a pour moi, le meilleur mental, il ne tremble jamais quand la victoire est là, Vettel est le meilleur sur un tour, et Hamilton est le plus combatif.
Button et Webber, que je met dans la même categorie (celle des très bons pilotes. Button ayant un avantage psychologie grâce à son titre qui, quand même enlève un poids), sont pas loin d'être ok dans toute les qualités requises, avec pareil quelques bonus pour les uns et les autres (la tactique et le rythme de course pour Button, la combativité pour Webber), mais ils sont juste moins reguliers.

Oui, je suis d'accord. Mais Webber, j'attend quand même plus de lui que ce qu'il montre cette année. Là, il nous fait juste un écart type Schumi/Barrichello et voilà, Barrichello n'est pas Button.

Là, il se fait quand même méchamment battre et le pire, c'est qu'à chaque fois qu'il est en pôle : il se rate. Donc là, soit il attend 2012, soit il a clairement montré ses limites.

Tu te rend compte Largo si on t'avais banni ? :-P

Je viens de recevoir un SMS de Lagorce:

Un bon pilote est français uniquement.

Le bon pilote ? Mâtin, quelle question !

ytreza a écrit:

Largo a écrit:Quelle peut-être alors la meilleure méthode pour juger de la qualité d'un pilote ?

Je pose la question !

Je vais te répondre et c'est très simple.

Vu que A Senna sera toujours le meilleur pilote de tous les temps, il te suffit de comparer les autres pilotes par rapport à cette valeur inatteignable

sur ce point là je suis d'accord

pour le reste y a pas de méthode voilà

d'un point de vue recherche scientifique, je pense qu'il faudrait les découper en petits bouts, en dissoudre une partie avec plein de jolies petites pipettes et éprouvettes, mélanger le résidu à du guano et du jus de pamplemousse, regarder le reste au microscope, faire des hypothèses vagues, puis conclure qu'on ne peut pas conclure, ça me parait un bon début.
On commence par lequel?

Crouzz a écrit:d'un point de vue recherche scientifique, je pense qu'il faudrait les découper en petits bouts, en dissoudre une partie avec plein de jolies petites pipettes et éprouvettes, mélanger le résidu à du guano et du jus de pamplemousse, regarder le reste au microscope, faire des hypothèses vagues, puis conclure qu'on ne peut pas conclure, ça me parait un bon début.
On commence par lequel?

Ne pas oublier à la fin de mettre des lunettes de soleil, et de mettre une musique des Who...

chandleur a écrit:Fallait bien que quelqu'un le dise :

Le mauvais pilote il arrive le dimanche il monte dans sa voiture et il fait la course tandis que le bon pilote il arrive le dimanche, il monte dans sa voiture, et il fait la course.. c'est le bon pilote

Complètement oublié de répondre alors que je m'étais dit que j'allais me réserver du temps afin de donner mon propre point de vue.


Tout d'abord, dans les nombreux classements réalisés, je trouve qu'il manque la question de base : Que veut dire qu'un pilote est moins bon que l'autre ? Quels sont les critères mis en relation. En effet, c'est bien de dire qui est le meilleur, mais il es primordial, avant tout, de définir ce qu'on appelle "meilleur". Ne doit-on prendre que la vitesse ? La constance ? La gestion de la pression ? La canalisation de l'effort ? Pour moi c'est une peu un mélange de tout, mais il est important de définir ces différents critères (non exhaustifs) puis de classer les pilotes étudiés selon ces différents critères pour plus de clareté et d'objectivité... afin de laisser la place à la critique et non pas uniquement à la question "sur quoi tu te base" ?

Ensuite, une fois qu'on a défini ces critères il est important de définir la méthode employée. Ce que je remarque c'est que très souvent en formule 1, pour classer les pilotes, on compare, on utilise un raisonnement relatif qui, au final, ne donne aucune information sur le niveau du pilote, mais ne rend compte que de sa position par rapport aux autres pilotes contemporains. Impossible de comparer un Vettel de maintenant avec un Häkkinen d'avant par exemple ! Surtout qu'en faisant ceci, trop de paramètres sont hors de contrôle, comme par exemple l'impact de la voiture sur la facilité qu'a le pilote.

Ne dit-on pas qu'au Royaume des aveugles le borgne est roi ?

Mais évidemment, après avoir dit cela, après avoir critiqué cette méthode de jugement relatif, encore faut-il trouver une nouvelle méthode qui rend compte de critères non pas relatifs mais absolus, c'est à dire définir l'importance d'un pilote non pas en le comparant aux autres mais en jugeant directement ses actes en piste. Et là, pour être clair, je pense qu'il est impossible d'avoir une information sur la vitesse d'un pilote.... et ceci même au sein de la même écurie. Enfin... j'aurais plutôt du dire qu'il est impossible pour nous, pauvres téléspectateurs qui n'ont pas à notre disposition les outils nécessaires. Par contre pour les écuries, au contraire, il est facile de déterminer cela étant donné le lot d'éléments à leur disposition.
Ainsi donc Pour comparer objectivement la vitesse d'un pilote je trouve qu'en plus de faire le traditionnel jugement relatif, il est important d'y associer le paramètre "satisfaction" de l'écurie, et ceci au regard du rôle attendu. Et là, évidemment, on ne va pas attendre bêtement que l'écurie donne son avis sur le pilote... il n'y a que Toro Rosso qui est capable de descendre le pilote en flèche, faudra voir l'engoument de l'écurie pour prolonger le contrat du pilote, des trucs du genre. Et même là ce n'est pas parfait, évidemment j'ai envie de dire. Mais ceci permettra de rendre la mesure plus objective, refletant d'avantage le niveau absolu du pilote et non plus uniquement comparer à son équipier.

Bref je trouve qu'il s'agit là d'un critère bien bien difficile à utiliser. Je suis toujours émerveillé de voir des "spécialistes" ou simplement des "forumistes" donner si facilement un classement (sans avoir décrit leurs méthodes, évidemment).
Et donc pour moi les autres critères (constance, gestion de la pression, erreurs) sont plus facile à appréhender car sont directement des critères qui appellent à un jugement non relatif du pilote. Je trouve donc qu'on devrait laisser plus de place à ces critères que celui de la vitesse pure trop souvent utilisée pour décrire un pilote.
Car à ce propos, je suis convaincu qu'énomément de personnes mettent à coup sûr Lewis Hamilton meilleur que Jenson Button. Mais moi je n'en suis pas si sûr car Button est l'un des pilotes en activité qui a la plus grande intelligence de course, je serais même tenté de dire qu'en 2011, il a été celui qui a été jusque là le plus intelligent en course et ceci doit être considéré avec toute son importance. Il ne manque pas de fougue, il sait juste le bon moment pour tout tenter et inversement.

Mais voilà tout ceci serait trop beau s'il n'y avait pas une chose à prendre en compte : l'époque ! Comparer la vitesse entre deux pilotes est très difficile même entre équipier. Comparer la constance et le nombre d'erreur effectué est plus facile, mais doit également tenir compte de la voiture. Et au final, la gestion de la pression semble être un des critères les plus facilement appréciable. Mais voilà, sur un instant "t" donné, c'est très facile. Mais dire qu'un Michael Schumacher entre 2000 et 2005 faisait bien moins d'erreur qu'un Hamilton ou qu'un Ayrton Senna est assez difficile car on oublie que les F1 n'ont tout le temps été aussi difficile à conduire. Je serais tenté de dire que les F1 de 2009 et 2011 sont bien plus difficile à conduire que les F1 de 2004. Alors qu'en est-il des F1 des années 80.
Il est donc nécessaire de comparer les générations de la F1 pour établir des "coefficients" avant même de comparer les pilotes entre ces différentes générations



Bref, pour finir, tout ceci a été pour renforcer l'idée comme quoi il est dur et périlleux de définir qui est le meilleur et de manière objectif. On ne peut avoir la vérité absolue dans ce domaine.... mais ce n'est sans doute pas ce qu'on recherche. Le plus important est de se rapprocher le plus possible du classement idéal. Ainsi donc afin d'avoir un classement objectif des pilotes, encore faut-il avoir des méthodes de comparaison objectives.... et donc encore faut-il énoncer les critères de comparaison qu'on a utilisé afin de les soumettre à la critique, à l'amélioration afin non pas de donner un classement 100% vrai, mais au moins d'un classement qui sera difficilement criticable car réfléchi.

Voilà voilà

oxythan a écrit:le bon pilote est celui qui est rapide, fiable, et sait s'en sortir dans le traffic.

yen a pas des masses finalement.

Et qui n'a pas la poisse!!!

Montoya, considéré par les érudits comme le meilleur pilote de F1 de tous les temps (du moins par moi, Gégé le pilier du bar tabac en bas de chez moi et Manon la fille d'un de mes amis qui sait à peine parler) avait malheureusement la poisse.

Jéjé c'est mon surnom et Manon c'est le nom de ma fille.