Ces pays en faillite dans la zone euro

Aprés le plan de sauvetage de la Grèce, l'Irlande, on parle de préparer un mesure similaire pour le Portugal et éventuellement l'Espagne.

Ce topic est la pour que ceux qui ont suivi l'actualité économique de la zone euro ces derniers mois éclairent ceux qui (comme moi) n'y ont pas consacré l'attention nécessaire.

donc, qui peux nous expliquer ? nous proposer des liens vers des articles de synthèse ?

Bon je vais tenter de donner mon point de vue car je me suis pas mal documenté sur cette actualité.

Tout d'abord la chose à retenir selon moi est l'hétérogénéité des problèmes dans ces pays. Ce n'est pas une crise qui touche ces pays mais chacun a son amplificateur régional, sa caisse de raisonnance. La Grèce, autour d'un montage financier masquant une dette de plus en plus abyssale, l'Irlande autour trop ouverte, l'Espagne une croissance immobilière fulgurante, avec des augmentations déraisonnables des prix qui s'alimentent d'eux même et là la correction est dévère. Enfin le Portugal j'avoue ne m'être pas intéressé... mais là ça semble purement économique.

Bref tout d'abord, l'UE a démenti avoir fait pression sur le Portugal pour accepter un plan d'aide - http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/economie/20101126.OBS3692/portugal-l-ue-affirme-ne-pas-avoir-suggere-de-plan-d-aide.html


1- La crise Grecque
Première en chronologie, cette crise montre certainement les travers de tout un système. Un article wikipedia (et surtout les sources qu'ils citent) pour se faire une idée de la chronologie - http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_la_dette_publique_grecque_de_2010_et_ses_cons%C3%A9quences.
Tout d'abord avant crise. La situation de la Grèce était déjà très tendue : Un endettement énorme qui ne laissait que peu de marge de manoeuvre avec cette dette atteignant 100% du PIB à plus de 330 milliards d'€. Cette dette était alimentée par une croissance florissante basée sur le tourisme, les capitaux étrangers etc.. Sauf que ces secteurs ont été les principaux touchés par la crise, et de loin, coupant donc la Grèce de son moteur économique.
Ensuite vient donc le montage financier orchestré par le gouvernement précédent Grec et Goldman Sachs : Pour satisfaire les critères européens en 2001 pour l'entrée dans la zone Euro la Grèce aurait massivement emprunté pour vivre au dessus de ce qu'elle pouvait faire et afin de camoufler ces emprunts pour qu'ils ne rentrent pas dans les statistiques économiques, Goldman Sachs aurait donc proposé un montage, tout a fait légal mais que je ne saisi pas (en jouant sur les monnaies). Et donc durant des années la Grèce a pu artificiellement abaisser son déficit public.

Début 2009, les agences de notations commencent à dégrader la note de la Grèce doutant donc de la capacité qu'a le pays à rembourser sa dette. Goldman Sachs aurait alors proposé à la Grèce un nouveau montage financier mais là le nouveau gouvernement aurait refusé. Une fois ceci fait, la banque Goldman Sachs aurait fait volt-face en spéculant sur la faillite de la grèce. Libération aurait écrit que Goldman Sachs avait également spéculé sur la chute de la grèce en même temps, jouant donc sur deux tableaux.
Bref le cas Grèce a explosé quand le déficit public de la grèce a été réévalué à 13.6% de son PIB (environ 50 milliards), d'un coup, créant donc la panique dans les marchés, des dégradations successives de sa notes. Et la finalité à tout cela : Les taux furent tellement haut qu'il lui était impossible d'emprunter. (taux à plus de 10%). Or un pays ne peux plus vivre sans emprunter

Et c'est la qu'intervient donc le FMI et l'UE. Leur rôle a été d'apporter à la Grèce 110 milliards d'Euros à un taux de 5.7% il me semble. Le but de cet aide ? Faire en sorte que la Grèce ne soit plus dans le circuit d'emprunt normal et puisse donc emprunter à des taux un peu plus normaux. Cependant cette aide ne peut être éternelle, et donc la Grèce doit en contre parti tout faire pour assainir sa situation économique afin de retourner dans le marché d'emprunt à des bonnes conditions pour ne pas devoir de nouveau demander de l'aide qui lui serait désastreux. Principale demande ? Faire passer le déficit public de 13.6% à 3% : Soit trouver 36 milliards d'euros. 30 milliards par l'austérité budgétaire et le reste par une éventuelle croissance (?). Ce qui a conduit à des mesures touchant directement la population : http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/05/02/les-principales-mesures-du-plan-d-austerite-grec_1345619_3214.html
- Passage à 40 anuités des retraites
- Hausse de la TVA
- Gel des salaires et diminutions des 13, 14e mois
- Baisse de l'investissement public

Donc pour résumer : Le cas grec est un petit pays qui vit au dessus de ses moyens et fait tout pour cacher qu'il n'a plus d'argent, jusqu'au jour où tout est découvert. Et là il faut réparer les pots cassés et demander à la population de trinquer (qu'on s'attaque aux entreprises, c'est la population qui paiera de toute manière).
Or la question qu'on peut se poser :
- N'y a-t-il pas des moyens pour condamner Goldman Sachs et le gouvernement de l'époque ? Car le fait de faire payer les Grecs est hélas une nécessite vitale, mais les responsables !? Le problème c'est que le montage financier ne peut être seul responsable. C'est tout une politique de vivre au dessus de ses moyens. Et le rôle complet de Goldman Sachs ne peut être prouvé, n'étant que "conseillé" de la Grèce.



2 La crise Irlandaise
Un autre pays, une autre crise. L'irlande est un petit pays de 4.5 millions d'habitant. Longtemps très pauvre, avec de forts départs de sa population causé par un sous développement. C'est véritablement autour de 1987 que l'Irlande sort de cet état de sous-développement caractérisé. Elle développe une stratégie qui consiste à attirer les grandes entreprises étrangères en garantissant un taux d'impôts sur les sociétés de 12.5% (France 33%) un taux de TVA bas.... une sorte de paradis (fiscal ?). Et au final le taux de prélèvement obligatoire était très bas en Irlande (source : Wikipedia). Enfin il ne faut pas négliger l'apport énorme de son entrée dans l'UE et des fonds structurel débloqués pour aider le pays
Donc depuis 87, le taux de croissance de l'Irlande était semblable aux pays comme la Chine. Avec cette fois-ci une forte immigration.

Mais le problème : L'Irlande est donc un pays ultra dépendant de l'extérieur. Et inversement, certains pays sont très exposés (ce qui motive l'aide rapide contrairement à la Grèce), le désendettement est assuré par des recettes fiscales énormes soutenue par l'investissement étranger.
Sauf que lorsque la crise a frappé le bout de son nez, les investissements étrangers se sont écroulés. Et depuis le PIB Irlandais a perdu 18.5 points depuis 2008 jusqu'en fin 2010.

Bref l'Irlande est un pays très très très exposé à la crise et qui a donc subit de plein fouet et tout s'écroule : Les prix à la conso, immobilier et surtout l'activité bancaire qui sont sauvés de la faillite par leur nationalisation par l'Etat.
Le problème c'est que cette nationalisation a eu un coût... exorbitant, de 46 milliards d'euros. Sauf que un pays déjà miné par ses dettes ne peut sans doute pas se permettre de dépenser autant.. mais à côté, un pays ne peut pas se permettre de vivre sans ses banques en faillite sinon c'est toute l'économie qui s'effondre. http://www.rfi.fr/europe/20100930-le-deficit-public-irlandais-s-envole-32-pib

Bref le déficit public a atteint les 32% du PIB ! (la France n'a que 8%) Et tout comme la Grèce, des doutes sur la capacité qu'a l'Irlande de rembourser se font sentir. Ainsi cette fois-ci une enveloppe de 85 milliards d'euros est débloquée, cette fois-ci encore pour mettre la pays à l'abris des taux d'intérêt grandissants. Mais en contre partie, pour préparer la fin de cette aide, le Pays doit trouver de l'argent : 15 milliards.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/020955264759-vers-une-nationalisation-quasi-complete-du-secteur-bancaire.htm

L'autre motivation de cette aide rapide, c'est l'exposition des autres pays, comme le Royaume Uni ou les banques allemandes (c'est ce même schéma pour le Portugal vs l'Espagne). Mais au final, la population devra faire d'énormes sacrifices.

Or des questions, cette fois-ci, bien plus légitimes que dans le cas grec, se posent :
- L'aide européenne se fait avec un taux de plus de 6%... ce qui est déjà pas mal lorsqu'on sait que la Grec en a eu pour moins de 5% et que l'Allemagne emprunte pour 2%.
- Le peuple est durement impacté par ce plan. Mais l'impôt sur les société extrêmement bas n'aurait-il pas du être relevé ? Certe, ça va faire fuire les investisseurs étrangers, cependant ne faut-il pas éviter de reproduire l'exposition dramatique de l'Irlande ? Trouver un plus juste milieu ?




Je ne vais pas m'étendre sur le cas Espagnol ou Portugal que je ne connais pas du tout. Cependant pour la crise Grec ou Irlandaise, pour moi ce n'est pas le symbole du capitalisme dans ses plus mauvais traits. Pour moi c'est le symbole de petits pays, qui n'ont pas un marché intérieur assez vivace et donc qui ont usé de stratégies pour élever le niveau de vie de la population :
1) En vivant au dessus de ses moyens pour la Grèce
2) En faisant en sorte que ce soient les pays étrangers qui fassent tourner l'économie Irlandaise.
Des systèmes qui ont été très vertueux pour les populations afin d'augmenter leur niveau de vie mais trop fragiles.

Et plus qu'une réforme financière. Pour les petits pays de l'Europe à croissance fulgurante, il serait temps de diversifier ses rentrées d'argents, renforcer le marché intérieur... de vastes réformes économiques selon moi.

Merci pour ce post 4F.
C'est exactement ce que j'attendais.
j'ai lu, je vais maintenant y réfléchir

Dans tous les cas de telles faillites d'Etats européens ne peuvent qu'inquiéter. Hier la Grèce, aujourd'hui l'Irlande et le Portugal, demain l'Espagne ou l'Italie, après demain la France. Rien de très rassurant en somme, dans le cadre d'un cocktail explosif autour d'un déficit monstrueux, d'un environnement économique atone et d'une dette qui s'envole.

je vais remettre une partie de ce que j'ai mis sur le topic "debats et actu" car il manque, a mon sens, une partie de l'explication de la crise irlandaise, malgré l'excellent post de FFFF.
Il faut remettre dans le contexte irlandais :
un pays tres pauvre, miné par des conflits entre le UK et l'Eire qui a vu sa population émigré massivement vers les "nouveaux pays" : Canada, USA, Australia.
Grâce à des taux d'imposition a faire passer Monaco pour un état vampirisant ses habitants par des impots, ils ont réussi a faire venir des entreprises étrangères attirées par la fiscalité avantageuse, la main d'oeuvre tres qualifiée, leur langue etc... Les irlandais ont pris le train en marcche : inversement de la situation, les irlandais restent, les etrangers (francais, polonais, allemands, lettons... en tete) arrivent et tout le monde profitent joyeusement des bienfaits d'une politique libérale. Les salaires atteignent des sommets, le cout de la vie explose (l'Irlande n'est plus abordable et se situe dans la moyenne francaise/anglaise).
Le peu d'imposition permet de maintenir l'illusion d'une génération qui va enfin, pouvoir connaitre autre chose que la misère.
L'immobilier suit le meme chemin que les USA : les prix deviennent délirants (ce n'est aps rare de voir des maisons a plus de 1 milion d'euro en banlieue éloignée de Dublin) et les gens empruntent sans trop se poser de questions vu que les salaires suivent.
Tout ce chateau de cartes s'ecroulent a partir du moment ou les licenciements deviennent massifs et l'etat doit prendre en charge les allocations chomage (200€ par semaine a vie) pour sa population. Les banques ne retrouvent par leurs billes (elles memes qui incitaient les gens a emprunter toujorus plus) a cause justement des prix délirants de l'immobilier. Les promoteurs sont dans le rouge, les banques également et l'état par la meme occasion qui est obligé de les nationaliser pour éviter la cata.
les sociétés, peu avant la demande du prêt européen n'hesitent pas avec un certain cynisme, a faire du chantage a la delocalisation pour maintenir le taux d'imposition tres bas.

si vous voulez un bon résumé de la crise financière en elle meme, elle se trouve dans la préface du dernier Largo Winch.

@FFFF J'ai tout lu et je reste épaté par la rédaction d'un post aussi long.

Que pensez-vous de cet exposé de Vladimir Bukovsky.

Boukovski a été l'un des premiers à dénoncer l'utilisation de l'emprisonnement psychiatrique contre les prisonniers politiques en Union soviétique. Il a passé un total de douze années en prisons et en camps de travail.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Bukovsky

Et le Royaume Uni, comment-ont ils fait pour gérer la crise ?
Si il y a bien un pays qui est spécialisé dans la finance et aurait du être sévèrement touché par la crise c'est celui là non?

Je me dis ça parce qu'on parle souvent des plus petits pays de la zone UE et ensuite on place la France tout de suite derrière comme le pays suivant à être ruiné. On parle vaguement de l'Allemagne mais jamais du Royaume Uni (en tout cas, je ne le vois jamais cité que ce soit par vous ou la presse)...

et on parle encore moins du Japon (pourtant avec une dette 2 ou 3 fois plus importante que la France) et les grand soubliés du lot : les USA.
on voudrait s'acharner sur l'Europe qu'on s'y prendrait pas autrement...

Attention comme dit à ne pas confondre la situation de l'Irlande avec celles des pays comme la Grèce ou la Portugal.
Si l'Irlande est en faillite, c'est à cause de quelques dirigeants de banques qui ont misé sur les bulles immobilières qui ont explosé comme aux Etats-Unis. Elle n'est pas en faillite car elle ne produit rien ou en déficit commercial comme de nombreux autres pays européens. Elle affiche un excédent commercial proche de 28 milliards d'euros... L'Irlande a besoin de liquidités à court terme mais peut récupérer ses pertes par elle-même.

Le problème de la crise actuelle européenne est en grande partie dû à l'Euro. Avant l'euro, chaque pays possède une balance commerciale propre et quand elle est en déficit chronique, cela signifie potentiellement une augmentation importante de la dette puis une dévaluation possible de la monnaie pour redevenir compétitif.
Depuis l'euro, la seule valeur qui compte est la balance commerciale de la zone euro (et non celle de chaque pays) ce qui masque les écarts et pertes.
Hors de nombreux pays (Grèce, Portugal, Espagne, France...) ont laissé cette balance commerciale filée et les déficits ont augmenté très fortement jusqu'à un point de non-retour où cela devient visible. (Les taux servis pour les bons du trésor explosent pour ces pays et la dette est trop grosse).
Malheureusement, avec l'euro, la dévaluation n'est plus possible pour les pays en déficit chronique et ils ont donc d'énormes difficultés pour redevenir compétitif par rapport aux pays excédentaires (Allemagne, Pays-Bas, Irlande), la seule solution étant de lourdes réformes d'austérité et structurelles et l'éloignement des marchés pour se financer à des taux raisonnables.

Sur le sujet des monnaies et balance commerciale, voilà un bon article sur la situation actuelle de la France (vue par les Suisses):
[url]http://www.letemps.ch/Page/Uuid/c7fff560-f961-11df-ba16-b7d6d5319130|0[/url]

petitclem a écrit:et on parle encore moins du Japon (pourtant avec une dette 2 ou 3 fois plus importante que la France) et les grand soubliés du lot : les USA.
on voudrait s'acharner sur l'Europe qu'on s'y prendrait pas autrement...

Oh ne t'inquiète pas, on a également beaucoup parlé du Japon et des USA, mais dans chacun de ces deux cas il existe des éléments qui permettent de maintenir la situation bancale actuelle :

- la dette du Japon est aujourd'hui financée quasi uniquement par l'épargne des japonais. Le Japon n'est donc pas encore tributaire des emprunteurs internationaux

- les déficits américains continuent d'être financés massivement par divers pays, à commencer par la Chine.

tout comme els USA pourront se sortir de la en devaluant leur monnaie.
les chinois vont se retrouver avec de la monnaie de singe sous peu je pense...

Celà dit, si les USA dévaluent leur monnaie, plus personne ne voudra leur prêter quoi que ce soit, à commencer par les Chinois.

Entre la Chine et les USA s'est créée une étrange relation où chacun tient l'autre : la Chine parce qu'elle peut couper les vivres, les USA parce qu'ils peuvent faire de l'épargne extérieure chinois de la monnaie de singe.

+ que la zone euro, c'est la World company qui arrive à ses limites et qui va finir en faillite.

Les guignols sous un trait d'humour avaient vu juste, le capitalisme est devenu socialiste et ira au même échec.

alexinho a écrit:Et le Royaume Uni, comment-ont ils fait pour gérer la crise ?
Si il y a bien un pays qui est spécialisé dans la finance et aurait du être sévèrement touché par la crise c'est celui là non?

Je me dis ça parce qu'on parle souvent des plus petits pays de la zone UE et ensuite on place la France tout de suite derrière comme le pays suivant à être ruiné. On parle vaguement de l'Allemagne mais jamais du Royaume Uni (en tout cas, je ne le vois jamais cité que ce soit par vous ou la presse)...

Pour moi c'est le signe surtout qu'il s'agit ici d'une histoire de taille critique du pays.

L'Irlande a, grosso modo, un PIB PPA 10x moins grand que la France. Bref ce n'est pas une honte étant donné qu'ils ont 14x moins d'habitants. Or le problème c'est que lorsqu'il faut nationaliser les banques, l'argent à dépenser n'est pas proportionnel à la taille du pays et l'Irlande a du dépenser entre 50 et 100 milliards d'euros. Pour des pays comme la France ou le R-U, ça fait mal, mais c'est tout à fait supportable face aux sommes qu'ils sont capable de générer. Sauf que pour l'Irlande avec un PIB de 198 milliards de dollars en 2005, lever une telle quantité d'argent est tout simplement surréaliste.

La France n'est pas du tout dans cet état de bord du gouffre. Comparativement à l'Irlande, c'est comme si la France avait racheté son secteur bancaire pour 850 milliards de d'euros... ce qu'elle n'a pas fait. La France est endettée, mais ce n'est pas tant la dette qui est problématique c'est juste la capacité à rembourser, et donc les flux d'argent mobilisable.

Et inversement donc. Aider des pays comme l'Irlande ou la Grèce ne demande pas un effort surhumain. L'allemagne par exemple qui emprunte à 2% environ. Empruntera à 2%, donnera l'argent à l'Irlande, et en demandera 6,7% - rumeur - quasi tout bénèf en fin de compte.
Par contre si d'aventure l'Espagne devait demander l'aide, ce n'est pas qu'une "petite" enveloppe de 100 milliards qu'elle aurait besoin. Mais perso je ne crois pas qu'un tel pays, avec une population de plus de 40 millions d'âme, ait besoin de fonds extérieurs.

Je ne pense pas que ce soit lié à la taille du pays ou à la taille de sa population, sinon le Luxembourg et la Suisse...

alexinho a écrit:Je ne pense pas que ce soit lié à la taille du pays ou à la taille de sa population, sinon le Luxembourg et la Suisse...

ces deux pays ne sont pas très regardants au niveau de l'origine du pognon enfermé dans leurs banques. c'est juste leur raison d'exister.

Justement, c'est ce que je ne comprends pas. Pourquoi pour des pays qui sont entièrement basés sur la finance et les banques, on entend jamais rien sur eux à propos de la crise.

C'est parce que leur monnaie ce n'est pas l'euro c'est ça?

alexinho a écrit:Justement, c'est ce que je ne comprends pas. Pourquoi pour des pays qui sont entièrement basés sur la finance et les banques, on entend jamais rien sur eux à propos de la crise.

C'est parce que leur monnaie ce n'est pas l'euro c'est ça?

le luxembourg est dans la zone euro, mais çà ne change rien à mon propos.

Je sais bien, j'ironisais sur l'euro
Vu qu'on arrête pas d'entendre "Il faut supprimer l'euro, c'est bientôt la fin de l'euro"...

N'empêche, je comprends toujours pas pourquoi des pays qui n'ont que la finance comme business n'aient à priori pas perdu de plumes dans une crise financière.

alexinho a écrit:
...
N'empêche, je comprends toujours pas pourquoi des pays qui n'ont que la finance comme business n'aient à priori pas perdu de plumes dans une crise financière.

parcequ'une crise financière ne fait pas que des victimes et aussi parceque le blanchiment d'argent ne connait pas de crise.
je ne sais pas si tu as regardé à la TV le reportage sur une action "coup de poing" dans les quartiers nord de marseille, la semaine dernière, mais on a tous pu voir que le gugusse qui s'est fait gauler avec une kalachnikov dans son coffre conduisait un cayenne immatriculé... au luxembourg.

Pas vu ce reportage, non. C'était sur quelle chaîne ?

alexinho a écrit:Pas vu ce reportage, non. C'était sur quelle chaîne ?

JT france 2

Merci, je devrai pouvoir le retrouver sur le site de france2 maintenant

alexinho a écrit:Je ne pense pas que ce soit lié à la taille du pays ou à la taille de sa population, sinon le Luxembourg et la Suisse...

En fait, là où je t'avoue que je ne sais pas y répondre précisément c'est : Est-ce que les banques ont été la cause ou la conséquence en Irlande ? Je pencherais pour la deuxième solution. Je ne pense pas que ce soit les banques qui ont été remplis d'actifs dit toxiques qu'il a fallu nettoyer à coups de milliards. Mais le fait que les face à une crise, un chomage, et donc une baisse moyen des revenus, et la peur d'une faillite des banques les irlandais ont massivement retiré leurs économies causant donc un désequilibre.

Par exemple, récemment, la banque AIB a souffert de 13 milliards d'euros de dépots en moins - http://www.romandie.com/infos/news2/101119181830.r8jc9waf.asp