TROPHEE ANDROS

louis-ng a écrit:EDIT:il n'y a qu'à voir le niveau général des participants. On est assez loin du niveau du WRC ou du rallycross.

Car y a eu ce niveau à un moment?

Zelkin a écrit:Oui bah bien sur ca se compare pas au WRC mais ça reste un championnat compliqué.

Yvan Muller dit encore aujourd'hui que la glace est le plus technique qu'il ait fait en pilotage pur

C'est fou comme on a du mal à se comprendre ici. Est-ce que j'ai dit que le pilotage sur glace n'était pas technique ? J'ai dit que globalement les participants n'ont pas un niveau très élevé car il est "facile" d'aller assez vite avec les autos actuelles. Mais il est toujours très difficile d'aller très vite. Mais peu de pilotes en sont capables dans ce trophée.
Et je pense également que le pilotage sur glace, quand il s'agit de la vraie glace, pas de la gadoue comme souvent, est effectivement l'un des plus techniques qui soit.
EDIT : et surtout si les circuits sont rapides, ce qui n'est pas toujours le cas.

Caboose a écrit:

louis-ng a écrit:EDIT:il n'y a qu'à voir le niveau général des participants. On est assez loin du niveau du WRC ou du rallycross.

Car y a eu ce niveau à un moment?

Je le répète encore : on a beaucoup de mal à se comprendre ici. Est-ce que j'ai dit que le niveau du trophée Andros ou des courses sur glace antérieures était du niveau du WRC ? Je crois pas...
Mais je trouve simplement que aujourd'hui, les autos étant plus faciles à conduire, le niveau GENERAL est encore moins élevé. Les pilotes de pointe, comme Muller entre autres, étant largement au-dessus du lot.

Louis, as-tu remarqué le point commun des discussions dans lesquelles on a du mal à se comprendre ?

A chaque fois tu en es l'animateur principal.

Zelkin a écrit:L'argument des roues arrière directrices ne tient pas debout : elles sont apparues sur l'Opel Astra de Muller à la fin des années 90

Je crois que c'est plutôt Marcel Tarres qui a emmené cette technique au début des années 90 sur ses BMW .

Peut-être serait-il intéressant de copier le Rallycross, avec un "tour joker" dans les finales. Dépasser tient du miracle sur ces tracés plus qu’étroits.

Encore faudrait-il qu'il y ait la place pour créer un tour joker !

On est tout de même au coeur de stations de ski, sur des pistes n'accueillant que 2 jours de compétition par an

Et je rappelle que le plus gros du classement en Andros se joue sur les chronos qualificatifs, la finale étant une sorte de cerise sur le gâteau...

JM 30 a écrit:

Zelkin a écrit:L'argument des roues arrière directrices ne tient pas debout : elles sont apparues sur l'Opel Astra de Muller à la fin des années 90

Je crois que c'est plutôt Marcel Tarres qui a emmené cette technique au début des années 90 sur ses BMW .

Ah je ne m'en souvenais plus !

Justement les difficultés de dépassement, je trouve que ça donne son charme aux finales. Bon là à l'Alpe d'Huez, la piste est vraiment trop étroite. Mais Andorre et ... je sais plus où c'était pour l'ouverture c'était tout à fait possible de dépasser, en travaillant ses manoeuvres, et ça a donné un spectacle magnifique.

En parlant de WRC, j'ai tjrs été surpris que Loeb et Ogier n'aient jamais fait de piges (bon en activité en WRC, ça peut se comprendre, y a toutes les séances d'essais pré MC et Suède - mais mtnt Loeb pourrait s'y essayer. Ca serait sympa !)

Je pense que Loeb a encore trop de boulot l'hiver avec le Dakar

Ludovroum a écrit:Louis, as-tu remarqué le point commun des discussions dans lesquelles on a du mal à se comprendre ?

A chaque fois tu en es l'animateur principal.

Perso, quand je crois mal comprendre un truc sur un sujet qui m'intéresse, je demande des détails. Et je n'ironise, jamais agressivement, que plus tard quand j'ai bien compris. Car à l'écrit, c'est un peu plus difficile de tout exprimer.

... Donc, Caboose, Zelkin, ... :
- Croyez-vous que le niveau général du trophée Andros soit élevé (évidemment je ne parle pas de Muller, Grosjean, ...) ?
- Pensez-vous que les roues AR directrices rende plus facile le pilotage et ouvre alors les portes à des pilotes qui auraient davantage de difficultés sans cet "artifice" ? Qui engendre un pilotage un peu bourrin.
- Trouvez-vous, comme moi, que cette discipline fasse un peu amateur et vraiment kermesse comparativement au rallycross par exemple ?

A propos de la non participation des grands pilotes de rallye :
Il fut un temps où une partie de ceux-ci participait aux courses sur glace, avant la création du trophée Andros. Les circuits principaux s'appelaient Chamonix et Serre-Chevalier. Renault Sport y a participé avec Ragnotti par exemple. Peugeot était présent aussi, avec T. Makkinen par exemple. Citroën aussi. Auriol, Darniche, Andruet, ... y sont aussi venus régulièrement.
Mais ces courses ont rencontré régulièrement des difficultés en partie en raison de la pression écologique, et de l'affluence assez réduite (les circuits ne sont pas permanents et sont courts, ce qui ne facilite pas l'accueil).

Mais j'ai l'impression, tout à fait personnelle, que depuis la création du trophée Andros dans lequel M. Tarrès était partie prenante (du moins en partie), cette discipline s'est un peu isolée techniquement. Tarrès et les organisateurs ont fait un peu ce qu'ils voulaient ce qui a sans doute freiné les candidatures "sérieuses". Mais ils ont quand même créé une discipline à part entière avec des nouveaux circuits et même des finales au stade de France. Mais plus depuis quelques années. Perso, je trouve que c'est le signe que le trophée décline.

Toutefois, il est vrai qu'il faut garder à l'esprit que ce trophée est une discipline franco-française, assez régionale et courte en durée. Donc elle devrait rester modeste. Elle est cependant télévisée et souffre de la comparaison avec le world rallycross à tous points de vue.

Clairement ca fait plus "amateur" a la fois à cause de la situation géographique mais aussi du budget qui n'est pas celui du rallycross (du moins des gros championnats que sont le World RX et le GRC) ou du WRC.

Pour ce qui est des roues arrière directrices, ca permet un pilotage plus spectaculaire forcément, mais je ne pense pas que ca en rende la chose réellement plus simple

louis-ng a écrit:... Donc, Caboose, Zelkin, ... :
- Croyez-vous que le niveau général du trophée Andros soit élevé (évidemment je ne parle pas de Muller, Grosjean, ...) ?

Non, mais c'est pas spécialement plus mauvais qu'il y a 10-20-30 ans.

Perso, je trouve que c'est moins spectaculaire. Il n'est pas nécessaire (ou moins nécessaire) de faire des appels ou des transferts de masse judicieux.
Perso, je préfère des dérapages moins bestiaux que des larges dérapages. Un peu comme le pilotage de Ogier, plus propre et efficace que d'autres. C'est ce que font les meilleurs dans le trophée Andros.

J'ai entendu certains pilotes participants (M. Laffite entre autres) dire que le pilotage était plus facile car la mise en virage est effectivement facilitée. Pas sûr d'ailleurs que le freinage du pied gauche par exemple soit nécessaire, du moins pas autant. Et j'ai la même impression.

Caboose a écrit:

louis-ng a écrit:... Donc, Caboose, Zelkin, ... :
- Croyez-vous que le niveau général du trophée Andros soit élevé (évidemment je ne parle pas de Muller, Grosjean, ...) ?

Non, mais c'est pas spécialement plus mauvais qu'il y a 10-20-30 ans.

J'en sais rien, et je n'ai pas évoqué cette comparaison. J'ai juste dit que le pilotage, grâce aux roues AR directrices était facilité. Ce qui ne veut pas dire que les meilleurs à ce petit jeu sont mauvais.

Ce qu'on peut dire toutefois, c'est que certaines équipes comme Renault Sport, Peugeot et Citroën, avec des pilotes de rallye de niveau international, ne sont jamais venus dans le trophée Andros alors qu'ils participaient assez régulièrement aux précédentes courses sur glace.

Sinon, pour des chronos équivalents, et un pilotage paradoxalement à l'ancienne, y'a l'Andros électrique !

Propulsion, 2 roues directrices, du couple à volonté, et un pilotage réputé bien plus délicat qu'en thermique, alors qu'il s'agit théoriquement d'une formule d'accès à la discipline

Pour autant, on voit avec Berthon, et d'autres, qu'un bon en électrique ne devient pas instantanément un cador en thermique...

Ludovroum a écrit:Sinon, pour des chronos équivalents, et un pilotage paradoxalement à l'ancienne, y'a l'Andros électrique !

Propulsion, 2 roues directrices, du couple à volonté, et un pilotage réputé bien plus délicat qu'en thermique, alors qu'il s'agit théoriquement d'une formule d'accès à la discipline

Pour autant, on voit avec Berthon, et d'autres, qu'un bon en électrique ne devient pas instantanément un cador en thermique...

Le côté formule d'accès de l'électrique est sans doute lié au budget. Et la "délicatesse" du pilotage est une très bonne école justement.

Et il n'est pas certain que les "bons" en électrique soient des super-bons en valeur absolue, qui pourraient s'adapter très vite à la discipline au-dessus. Sans parler des budgets qui doivent être assez disparates dans cette discipline.

Zelkin a écrit:Je pense que Loeb a encore trop de boulot l'hiver avec le Dakar

Faudrait chercher dans les archives, mais je me souviens que Loeb a fait 2 ou 3 piges en Andros, avec aucune perf notable, autant que je me souvienne...

Comme quoi, en cherchant bien, on peut trouver des failles dans sa polyvalence !

Oui, Loeb avait fait une apparition à Val Thorens il y a quelques années avec une DS3.

Ludovroum a écrit:Encore faudrait-il qu'il y ait la place pour créer un tour joker !

On est tout de même au coeur de stations de ski, sur des pistes n'accueillant que 2 jours de compétition par an

Et je rappelle que le plus gros du classement en Andros se joue sur les chronos qualificatifs, la finale étant une sorte de cerise sur le gâteau...

Les circuits de Rallycross ne sont pas très longs non plus. Plus larges par contre... Il est exact que les courses se jouent en qualif, mais les polémiques apparaissent plutôt en finales... mais pas toujours!

Après l'épisode Panis/Tambay (Tambay n'étant plus réapparu depuis lors), nouvel avatar dans l'Andros, avec des commissaires qui ont tranché dans la bataille pour le titre opposant Dayraut à Dubourg. Après une réclamation peut-être malvenue de l'équipe de ce dernier, Dayraut a perdu ses résultats de la première journée à Lans En Vercors pour un pare-choc arrière manquant. Dégoutté, Dayraut annonce qu'il ne fera plus l'Andros après la finale de Superbesse.
http://www.autonewsinfo.com/2017/01/26/jean-philippe-dayraut-annonce-quil-quittera-le-trophee-andros-a-lavenir-217264.html

Etrange propension qu'à l'Andros à faire fuir ceux qui gagnent trop, après Muller... l'organisateur me parait avoir une idéologie bobo qui ne me convient pas: égalitarisme, féminisme et voitures "propres". Quant au sport là dedans... Dans les courses sur glace la polémique est une norme, les 24h de Chamonix en offraient pas mal aussi. Dommage, le principe de la glisse est quand même intéressant, la couverture média 2016-2017 m'avait re-attiré vers cette discipline, mais au niveau organisation, ça fait léger...

Égalitarisme (lest) et voitures "propres" (électrique), je vois ce que tu veux dire, même si être contre une compétition de voitures électriques est déjà une donnée qui me laisse perplexe... Mais pour le féminisme, je ne comprends pas ce que tu veux dire : ça te dérange que des femmes participent ??

Ça me dépasse complètement, car elles respectent le même règlement que les hommes, donc où est le problème ?

La participation commence à me déranger lorsque les caméras s'attardent continuellement dessus au seul motif qu'il s'agisse de pilotes féminines, ou qu'un commentateur s'extasie dessus. Je suis un tenant de l'élitisme, si quelqu'un comme Hamilton atteint les sommets, je souhaite apprécier les qualités du pilote et non pas parce qu'il ferait parti d'une communauté précise. C'est la bonne façon d'éviter tout problème malvenu. Je n'ai jamais apprécié qu'à l'époque des "Ice Girls", ces courses étaient notoirement plus mises en avant que leurs homologues masculins sur les cross-kart, avec volant automatique l'année suivante en auto pour la seule lauréate féminine. Je suis contre le fait de créer des filières "spéciales" pour "diversifier" la population des pilotes. Lever des obstacles particuliers peut-être, créer des conditions favorables non.

Quant à l'auto électrique, pour moi la passion existe parce qu'elle s'adresse à de multiples sens: la vue (spectacle et lignes des autos), l'ouïe pour le son voire l'odorat ce qui bien entendu ne passe pas à la télé. En ajoutant quelques paramètres comme le charisme des pilotes ou la solennité d'une épreuve. S'il manque quelques de ces paramètres, pourquoi irait-je m'embêter à voir tourner des véhicules en rond...

En tout cas maintenant que Dayraut est "hors Andros", vu que la liste des pilotes dans son cas commence à être importante, c'est à se demander s'il ne viendrait pas à l'idée de quelques uns de lancer une autre compétition sur glace... s'il est difficile de relancer les 24h de Chamonix, pourquoi pas une "ronde hivernale" moderne à Serre Chevalier (mais la piste a fait son retour à l'Andros) pour commencer, avant de peu à peu ajouter d'autres épreuves...

Ben dis donc, vu ton discours, je me demande bien pourquoi tu suis encore l'Andros...

Franchement, ça fait bien 15 ans que c'est comme ça, et le fond a toujours +/- été dans ce ton là, Mamers étant organisateur depuis toujours, idem pour Andros en sponsor titre !

De toute façon, vu tes critères, il n'y a que les championnats les plus anciens et les plus prestigieux qui peuvent trouver grâce à tes yeux...

Pour ma part, j'aime les quelques compétitions électriques existantes... Ça ne dégrade en rien le challenge du pilotage (je dirais même que ça le renforce), et la différence de sonorité est intéressante, permettant d'entendre d'autres choses, comme les pneus et la transmission.

Par contre, attention, je suis pour la diversité : je veux aussi de bons vieux atmo, des boîtes manuelles, et tout ce qui nous a fait frissonner depuis des décennies !

Et pour ce qui est des femmes pilotes, je suis clairement favorable à tout ce qui peut favoriser leur présence !

On a plusieurs fois eu la preuve qu'il existe des femmes compétitives (et c'est logique, les différentes physiologiques femmes/hommes entrant peu en compte dans le pilotage), mais il est évident que plus la base de la pyramide est étroite, moins il y aura de femmes au sommet du sport auto...

Ludovroum a écrit:Ben dis donc, vu ton discours, je me demande bien pourquoi tu suis encore l'Andros...

Franchement, ça fait bien 15 ans que c'est comme ça, et le fond a toujours +/- été dans ce ton là, Mamers étant organisateur depuis toujours, idem pour Andros en sponsor titre !

De toute façon, vu tes critères, il n'y a que les championnats les plus anciens et les plus prestigieux qui peuvent trouver grâce à tes yeux...

Oui, c'est peu après l'arrivée des lests que j'ai commencé à décrocher de cette compétition. Voir Muller gagner en espérant qu'un jour un pilote puisse aller le chercher était un gage d'un potentiel spectacle de très haut niveau. Il y a eu plutôt le but de niveler les choses en rendant à n'importe quel vainqueur la tache plus difficile. ça a atteint un sommet l'année ou un pilote certes méritant mais pas au niveau d'un Muller a commencé à le battre (et les autres) sur une course par exemple. La manière d'apprécier les choses est devenue différente. Pas mon genre, même si par habitude je suivais de loin. Le duel Muller/Prost aurait pu être excellent, mais il a été entaché justement par cette intrusion de l'organisateur. Sinon à mon avis, Muller serait resté devant.

J'aimais bien l'Andros dans les années 95-fin des années 90... même et surtout dans la manière dont il était médiatisé. Les cassettes officielles du Trophée qui rendait une ambiance sympathique et singulière... plutôt disparu par la suite. On avait notamment les résumés de Motorstv. Longs et pas toujours intéressants (avec le parti de suivre les tours qualifs, moins explosifs que des finales). Avec ces directs ou faux directs de l'Equipe, ça rend mieux le coté convivial. J'ai toujours tendance à croire qu'on peut retrouver les choses du début en revenant à des fondamentaux.

Sinon oui, j'ai tendance à garder un œil sur les disciplines "historiques". Rarement sur ce qui est nouveau, sauf si ça apporte réellement quelque chose. Ce qui finalement est rare puisque de toute façon, il y a des fondamentaux.
Par contre étrangement, vu que les compétitions de haut niveau sont devenues trop stéréotypés, je redescend au contraire aux courses locales autour de moi. J'y retrouve un coté passion qui parait avoir disparu dans le rendu des grandes courses.

louis-ng a écrit:

Caboose a écrit:

louis-ng a écrit:... Donc, Caboose, Zelkin, ... :
- Croyez-vous que le niveau général du trophée Andros soit élevé (évidemment je ne parle pas de Muller, Grosjean, ...) ?

Non, mais c'est pas spécialement plus mauvais qu'il y a 10-20-30 ans.

J'en sais rien, et je n'ai pas évoqué cette comparaison. J'ai juste dit que le pilotage, grâce aux roues AR directrices était facilité. Ce qui ne veut pas dire que les meilleurs à ce petit jeu sont mauvais.

N'oublions pas que pendant des années, on a eu une catégorie "promotion" avec les anciennes voitures de "l'élite", mais avec les roues arrières fixes. Le vainqueur avait souvent une promotion en élite l'année suivante. A se demander quel pilotage était le plus complexe...

Si tu veux mon avis, le pilotage actuellement le plus complexe est en électrique, avec des propulsions 2 roues directrices blindées de couple, avec d'excellents pilotes pro, et sans lest...

peu de couverture médiatique sur cette épreuve tout de m^me !