Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Personne ici n'a dit que ça n'avait rien à voir.
Personne ici à part toi considère que les qualités nécessaires pour être au top en 1988 sont les mêmes qu'en 2018

Vu le ton employé et le sens des nuances que je perçois, je confirme : amen.

Hangar18 a écrit:Le pilotage est plus facile aujourd'hui qu'il y a 20-30 ans ? Oui, c'est probable (ou disons que c'est une difficulté différente)

Je suis totalement incapable de te dire ce qui est le plus difficile à faire entre :


(Au passage, en 2004 une des saisons avec le plus d'assistances)

Et ça :


ou (pour ne pas garder uniquement Monaco sinon louis-ng ne va pas être content :p) entre ça :



Et ça :

Après on peut voir les choses différents.
Aujourd'hui, c'est un truc d'orfèvre le pilotage. Certes, il est plus compliqué de faire des gros écarts. N'empêche qu'aujourd'hui, quelqu'un qui se prend 3 dixièmes par son équipier, c'est pas loin d'une humiliation.
Bref, tout se joue dans le micro poil de cul qui fait la différence entre le champion et le pilote correct.

Pas forcément plus facile.

Docky a écrit:N'empêche qu'aujourd'hui, quelqu'un qui se prend 3 dixièmes par son équipier, c'est pas loin d'une humiliation.

Ça me rappelle le petit jeu de départ suite à l'affaire Bottas Autriche 2017 : https://f1-start.glitch.me/
Le temps de réaction moyen sur le jeu est de +/- 210 millièmes sans anticiper le départ.
210 millièmes, en effet on est pas loin d'un gros écart entre équipier. Pour rappel, l'écart entre la pole d'Hamilton et la seconde place de Vettel à Silverstone cette année était de ... 46 millièmes sur 85 secondes d'effort.

Nico Karev a écrit:tous les temps je sais pas mais l'un des meilleurs oui.

Entre 2000 et 2018, je le place 2e :

1. Schumacher (probablement le plus coriace malgré sa fin de carrière raté chez Mercedes)

2. Hamilton (très complet, aussi rapide que régulier malgré 2-3 "off" par moment)

3. Alonso (Un pilotage divin mais un caractère qui lui gâche des belles occasions)

4. Vettel (Très talentueux mais il craque facilement sous la pression, je pense que Vettel est quasi imbattable dans une auto dominatrice mais qu'il n'a pas le niveau d'un Alonso ou Hamilton dans une voiture plus modeste)

5. Raikkonen (Des hauts et des bas dans sa carrière, mais champion du monde avec 100 podiums, c'est pas rien et certainement pas un hasard. Mais son génie est surtout visible lors des années Mclaren avec l’apothéose Suzuka 05).  

6. Rosberg (sa saison 2016 montre que Rosberg est un beau champion mais il reste globalement un cran en dessous de Hamilton).

7. Button (un beau champion, pas ridicule contre Hamilton chez Mclaren et peut-être le meilleur sous la pluie mais je le trouve bien trop insipide en course et beaucoup trop tendre sur un tour, j'ai très peu de course véritablement marquante en tête mais pourtant il démérite pas avec son titre).

Pour le reste, j'ai aucune idée.
Je place pas les Ricciardo, Verstappen etc, j'attend de les voir avec un championnat en jeu.

Assez d'accord avec ça.

Zelkin a écrit:Par rapport aux moteurs des années les plus violentes, le rapport poids / puissance a même été dans le négatif, mais l'efficience rattrape largement cela... aujourd'hui, on exploite beaucoup mieux la puissance des voitures..
Comme dit au dessus, on ne dit pas que ça demandait pas de réflexes, simplement que les pilotes parvenaient souvent plus facilement à faire glisser leur voiture et la remettre dans l'axe si besoin. Aujourd'hui, c'est plus "sur des rails", ça va beaucoup plus vite en virage, mais par contre quand ça décroche, c'est vraiment chaud à corriger.

Et les réflexes étaient moins importants, je le maintiens, car les voitures arrivaient moins vite en virage, donc moins vite sur les concurrents plus lents, etc etc. Faut pas oublier que le temps de la pole en F2 cette année à Monaco est deux secondes plus rapide que le mythique tour de Senna à Monaco en 1988

Attention à ne pas perdre de vue que le circuit a évolué à de nombreux endroits, avec de nombeux virages "simplifié".
Sainte Devote, le tabac, la piscine, la rascasse. Ils ont tous subit ce que j'appel la chirurgie 130R (en référence à ce virage de Suzuka, totalement émasculé.
Avant, les angles étaient plus prononcé, et surtout les rails étaient présents de chaque côté de la trajectoire.
Ce serait intéressant de faire l'expérience de pousser à la limite la MP4-6 sur le circuit de Monaco d'aujourd'hui. Je suis certains que si Senna pouvait faire cette expérience, il collerait aujourd'hui au entre 2 et 3 secondes à son temps de l'époque.
Et je ne parle pas du resurfacage de la piste...

Oui mais 2 secondes de mieux ce serait encore les temps de la F2.. Tu vois globalement ce que je veux dire

En WRC, les autos sont beaucoup plus rapides depuis 2017. Est-ce que les pilotes sont meilleurs ou ont plus de réflexes... ? Idem en F1.
Est-ce que les pilotes des autos du groupe B étaient meilleurs ou moins bons que ceux du groupe A ou que les actuels ?

Qui peut indiquer ici les "nouvelles" qualités (propres au pilotage) requises aujourd'hui en F1 et pas hier ?
Quelles sont les qualités de pilotage que n'auraient pas eu Senna, Prost, ... et qu'auraient Hamilton ou Vettel ?

Perso, à mon avis, c'est un avis personnel, ..., je verrais plutôt au moins une qualité en moins, le talent de mise au point, aujourd'hui bien aidé (voire remplacé) par les data et les multiples ingénieurs.

Moi j'ai parlé de qualités plus importantes que d'autres. Je maintiens totalement.
T'as besoin de plein de qualités et tu les as pas juste à 100% vs 0%. T'es meilleur en ça et moins bon en ça.
Et bien y'a 30 ans, il fallait + de ça et - de ça pour être performant.

Complètement d'accord, aujourd'hui c'est un travail d'orfèvre. ça l'était moins y'a 30 ans. Il fallait + improviser et je suis bien conscient que l'improvisation était déjà sacrément réduite mais moins que maintenant c'est tout...

louis-ng a écrit:En WRC, les autos sont beaucoup plus rapides depuis 2017. Est-ce que les pilotes sont meilleurs ou ont plus de réflexes... ?  Idem en F1.
Est-ce que les pilotes des autos du groupe B étaient meilleurs ou moins bons que ceux du groupe A ou que les actuels ?

Qui peut indiquer ici les "nouvelles" qualités (propres au pilotage) requises aujourd'hui en F1 et pas hier ?
Quelles sont les qualités de pilotage que n'auraient pas eu Senna, Prost, ... et qu'auraient Hamilton ou Vettel ?

Perso, à mon avis, c'est un avis personnel, ..., je verrais plutôt au moins une qualité en moins, le talent de mise au point, aujourd'hui bien aidé (voire remplacé) par les data et les multiples ingénieurs.

Même si aidée par les datas et l'ingénierie, la mise au point des voitures est beaucoup plus compliquée aujourd'hui, et elle est beaucoup plus... "évolutive"... le pilote a besoin de beaucoup plus ressentir sa voiture je pense, pour en capter les différents paramètres à faire évoluer instantanément, en piste.

Y a qu'a voir les volants entre 1988 et maintenant :

On va dire que les pilotes aujourd’hui ont besoin d’être beaucoup plus pointus techniquement que par le passé où ils avaient besoin de beaucoup plus improviser. D’ailleurs il y avait un début d’etude je crois sur les pilotes, il en ressortait que des cadors comme Vettel et Loeb (oui ça concernait des pilotes badgé red bull) avaient un temps de réaction plus court que d’autres bon pilote mais pas considéré comme le haut du panier

Dans les 50 boutons que possède un volant, je crois qu'il n'y en a aucun qui joue directement sur le comportement dynamique de l'auto ! C'est donc plutôt une vue de l'esprit que de faire le rapprochement entre la complexité d'un volant et la difficulté de piloter ou le côté pointu du pilotage. je parle ici toujours du pilotage, de la "science" du pilotage, pas des à-côtés comme la gestion de l'embrayage par exemple.

De plus, ces sont aujourd'hui principalement les datas qui dictent les réglages ou l'orientation des réglages. Auparavant, c'était les pilotes eux-mêmes qui dictaient l'orientation des réglages.

Aujourd'hui, on est bien sûr arrivé à un plus haut degré de perfectionnisme grâce aux datas qui ont quasiment supplanté les pilotes qui n'apportent plus que des légères impressions sur le ressenti. Seuls Alonso et Raikkonen semble-t-il sont en mesure d'être plus précis et de demander tel ou tel réglage précis. Comme ces derniers vont vraisemblablement tirer leur révérence, l'évolution des qualités requises va s'accélérer mais je crains que les pilotes ne deviennent que des "passagers", certes très très efficients, de monoplaces réglées uniquement par ordinateur.

Pour le côté improvisation, des pilotes comme Stewart, Lauda et surtout Prost pour ne citer que les cas les plus emblématiques dans ce domaine, n'avaient rien d'improvisé dans leur pilotage.

Je vois comment on peut comparer les pilotes actuelles à celle des Senna ou Prost.

Aujourd’hui t’as des mecs qui débarquent en F1 à l’age où Senna était encore sur un Kart.

YouYou a écrit:Je vois comment on peut comparer les pilotes actuelles à celle des Senna ou Prost.

Aujourd’hui t’as des mecs qui débarquent en F1 à l’age où Senna était encore sur un Kart.

La comparaison a ses limites évidemment, surtout pour ce qui est des chiffres purs (4 pilotes à une centaine de podiums qui sont en même temps en F1, c'est tout sauf un hasard).

Mais qu'il y ait 10 ou 20 courses dans l'année, qu'il y ait 1 dixième ou une seconde d'écart entre les pilotes, qu'il y ait 5% ou 25% d'abandons, l'objectif reste le même : se frayer un chemin vers les meilleures équipes en battant tout le monde, concrétiser chaque occasion, battre les meilleurs, garder la passion etc. 

Personne ne peut dire qui de Fangio, Senna, Schumacher ou Hamilton est le meilleur en pilotage pur tellement les voitures ont évolué, mais on peut comparer la manière dont ils ont marqué leur époque, l'objectif reste toujours le même 
Et perso, je trouve ça très révélateur qu'à une époque où les marges sont aussi fines et le plateau si homogène, il y ait toujours les "grands pilotes" et les "très bons", comme il y a toujours eu.

louis-ng a écrit:Aujourd'hui, on est bien sûr arrivé à un plus haut degré de perfectionnisme grâce aux datas qui ont quasiment supplanté les pilotes qui n'apportent plus que des légères impressions sur le ressenti. Seuls Alonso et Raikkonen semble-t-il sont en mesure d'être plus précis et de demander tel ou tel réglage précis. Comme ces derniers vont vraisemblablement tirer leur révérence, l'évolution des qualités requises va s'accélérer mais je crains que les pilotes ne deviennent que des "passagers", certes très très efficients, de monoplaces réglées uniquement par ordinateur.

Pour le côté improvisation, des pilotes comme Stewart, Lauda et surtout Prost pour ne citer que les cas les plus emblématiques dans ce domaine, n'avaient rien d'improvisé dans leur pilotage.

L'aspect réglage a évidemment beaucoup évolué et la part du pilote est réduite par rapport à l'armada d'ingénieurs, le simulateurs, les souffleries etc. Un pilote ne va pas aller chercher une seconde avec un réglage miracle aujourd'hui, c'est clair.

Mais l'apport du pilote reste essentiel je pense. Et justement, tu cites comme exemples actuels Alonso et Räikkönen, mais ce sont des opposés selon moi : si on en croit Massa, Alonso n'est pas un si grand metteur au point, c'est plutôt un pilote qui est capable d'extraire le maximum de chaque voiture, même inconduisible. L'inconvénient, c'est que ses prouesses de pilotage sont l'arbre qui cache la forêt et que ce n'est pas nécessairement une bonne chose pour une équipe, qui peut manquer d'orientation technique "à cause" de ça (attention, c'est une hypothèse hein...). 

A l'inverse, Räikkönen a besoin d'une voiture réglée à la perfection pour être performant (d'où des périodes catastrophiques comme 2014), mais tous les ingénieurs qui ont bossé avec lui disent à quel point son feedback technique est précieux, extrêmement détaillé. Et je pense que cet apport a été crucial pour Ferrari pour faire ce bond en avant entre 2014 et 2015. Quelque chose me dit que ses extensions de contrat en 2015 et 2017 (deux saisons pourtant pas terribles) étaient aussi motivées par cet aspect technique, et que c'était pas juste pour que Vettel ait son "pote" à ses côtés.

Je ne suis pas certain que les propos de Massa sur Alonso soient à prendre totalement en considération étant donné leurs relations ...
Ce que je vois, c'est que Alonso, et Raikkonen, restent les seuls, à priori, à demander directement telle ou telle modification. La fin d'une génération probablement.

louis-ng a écrit:Je ne suis pas certain que les propos de Massa sur Alonso soient à prendre totalement en considération étant donné leurs relations ...
Ce que je vois, c'est que Alonso, et Raikkonen, restent les seuls, à priori, à demander directement telle ou telle modification. La fin d'une génération probablement.

Justement, sur cette deuxième phrase, y a des avis divergents. Kimi est connu pour savoir avec précision ce dont il a besoin pour être performant, alors qu'Alonso est plutôt connu pour sauter dans n'importe quelle voiture et en extraire le maximum. 

Quant aux propos de Massa, je trouve au contraire qu'il est bien placé pour en parler, ayant fait équipe avec Schumacher, Kimi et Alonso (surtout qu'il a eu une bonne relation avec les trois). Et d'après lui, Alonso est le coéquipier le plus difficile à battre qu'il ait eu, mais Schumacher était meilleur en coulisse pour bosser avec les ingénieurs, là où Alonso était plus focalisé sur l'aspect "politique" à vouloir s'approprier l'équipe avant tout.

Quand on voit l'attitude du bonhomme, ça n'a rien de surprenant en fait. On sent qu'il n'est jamais aussi fort que dans la peau de l'outsider, avec un coéquipier inexistant et toute l'équipe derrière lui. En gros : "donnez-moi une caisse à peu près correcte et je vous ferai des miracles avec". Je suis persuadé que ça a joué dans le retour de Räikkönen chez Ferrari, de constater que le "tout Alonso", aussi talentueux soit-il, ça ne faisait pas avancer l'équipe.

louis-ng a écrit:Dans les 50 boutons que possède un volant, je crois qu'il n'y en a aucun qui joue directement sur le comportement dynamique de l'auto ! C'est donc plutôt une vue de l'esprit que de faire le rapprochement entre la complexité d'un volant et la difficulté de piloter ou le côté pointu du pilotage. je parle ici toujours du pilotage, de la "science" du pilotage, pas des à-côtés comme la gestion de l'embrayage par exemple.

De plus, ces sont aujourd'hui principalement les datas qui dictent les réglages ou l'orientation des réglages. Auparavant, c'était les pilotes eux-mêmes qui dictaient l'orientation des réglages.

Aujourd'hui, on est bien sûr arrivé à un plus haut degré de perfectionnisme grâce aux datas qui ont quasiment supplanté les pilotes qui n'apportent plus que des légères impressions sur le ressenti. Seuls Alonso et Raikkonen semble-t-il sont en mesure d'être plus précis et de demander tel ou tel réglage précis. Comme ces derniers vont vraisemblablement tirer leur révérence, l'évolution des qualités requises va s'accélérer mais je crains que les pilotes ne deviennent que des "passagers", certes très très efficients, de monoplaces réglées uniquement par ordinateur.

Pour le côté improvisation, des pilotes comme Stewart, Lauda et surtout Prost pour ne citer que les cas les plus emblématiques dans ce domaine, n'avaient rien d'improvisé dans leur pilotage.

Parce que tu crois qu’un changement de map moteur, une modification de la balance de freinage ou une action sur le différentiel n’agit pas directement sur le comportement de la voiture ? La gestion de tout ça a bien évidemment à voir avec les capacités de pilotage du pilote, cela lui occupe un temps certain en plus de devoir passer les vitesses , freiner accélérer et tourner le volant. C’est pas pour rien que dernièrement un ancien directeur technique a mis en avant la capacité de Alonso à parler à la radio tout un tour en effectuant les manip nécessaires et en tapant quand même un temps. Et aussi que Prost, connu pour son perfectionnisme technique disait il y’a quelques temps qu’il ne pensait qu’il aurait été aussi performant avec ce genre d’auto.

louis-ng a écrit:Je ne suis pas certain que les propos de Massa sur Alonso soient à prendre totalement en considération étant donné leurs relations ...
Ce que je vois, c'est que Alonso, et Raikkonen, restent les seuls, à priori, à demander directement telle ou telle modification. La fin d'une génération probablement.

Qu’est ce qui te fait penser ça ? Une intuition ?

Hangar18 a écrit:Justement, sur cette deuxième phrase, y a des avis divergents. Kimi est connu pour savoir avec précision ce dont il a besoin pour être performant, alors qu'Alonso est plutôt connu pour sauter dans n'importe quelle voiture et en extraire le maximum. 

Quant aux propos de Massa, je trouve au contraire qu'il est bien placé pour en parler, ayant fait équipe avec Schumacher, Kimi et Alonso (surtout qu'il a eu une bonne relation avec les trois). Et d'après lui, Alonso est le coéquipier le plus difficile à battre qu'il ait eu, mais Schumacher était meilleur en coulisse pour bosser avec les ingénieurs, là où Alonso était plus focalisé sur l'aspect "politique" à vouloir s'approprier l'équipe avant tout.

Quand on voit l'attitude du bonhomme, ça n'a rien de surprenant en fait. On sent qu'il n'est jamais aussi fort que dans la peau de l'outsider, avec un coéquipier inexistant et toute l'équipe derrière lui. En gros : "donnez-moi une caisse à peu près correcte et je vous ferai des miracles avec". Je suis persuadé que ça a joué dans le retour de Räikkönen chez Ferrari, de constater que le "tout Alonso", aussi talentueux soit-il, ça ne faisait pas avancer l'équipe.

J'ai l'impression que tout cela est schématisé, simplifié pour être "compris" du public.
Il est clair que le rôle de fédérateur de Schumacher est bien connu.
Il est clair que le sens de l'adaptation de Alonso est bien connu. Mais cela ne signifie pas que Alonso n'est pas capable de demander tel ou tel réglage.

Ensuite, faire le rapprochement entre le caractère latin d'un pilote et sa capacité à orienter les réglages me semble erroné... L'un peut aller avec l'autre.

Ferrari était juste un peu larguée en performances et sans progression réelle, ce qui a lassé son pilote qui pensait y arriver (au titre) plus rapidement. Etait-ce principalement de la faute du pilote ? Est-ce que Schumacher y serait parvenu ? Très difficile d'y répondre. Mais ce n'est sûrement pas noir ou blanc.

cyd61 a écrit:Parce que tu crois qu’un changement de map moteur, une modification de la balance de freinage ou une action sur le différentiel n’agit pas directement sur le comportement de la voiture ? La gestion de tout ça a bien évidemment à voir avec les capacités de pilotage du pilote, cela lui occupe un temps certain en plus de devoir passer les vitesses , freiner accélérer et tourner le volant. C’est pas pour rien que dernièrement un ancien directeur technique a mis en avant la capacité de Alonso à parler à la radio tout un tour en effectuant les manip nécessaires et en tapant quand même un temps. Et aussi que Prost, connu pour son perfectionnisme technique disait il y’a quelques temps qu’il ne pensait qu’il aurait été aussi performant avec ce genre d’auto.

Je crois que les modifications dont tu parles sont effectuées (j'ai un gros doute pour le différentiel) à la demande du stand. Ce qui "relativise" les capacités du pilote. Pour le freinage, c'est tout sauf nouveau.

Par ailleurs, les passages de vitesse sont hyper simplifiés aujourd'hui, ce qui réduit considérablement la charge de travail, ... et la fatigue.

Concernant Prost, il est assez clair que ses capacités, ou plutôt ses atouts, seraient un peu amenuisés aujourd'hui par rapport à ses concurrents puisque sa "science" est aujourd'hui remplacée par les datas, ou les innombrables consignes du stand, les simulations amenant d'autre part à adopter un pilotage le plus propre et efficace possible.
Et les datas et les ingénieurs permettent à tous les pilotes actuels de se niveler encore davantage entre eux, ce que montrent les écarts moindres à l'intérieur d'une écurie.

cyd61 a écrit:On va dire que les pilotes aujourd’hui ont besoin d’être beaucoup plus pointus techniquement que par le passé où ils avaient besoin de beaucoup plus improviser. D’ailleurs il y avait un début d’etude je crois sur les pilotes, il en ressortait que des cadors comme Vettel et Loeb (oui ça concernait des pilotes badgé red bull) avaient un temps de réaction plus court que d’autres bon pilote mais pas considéré comme le haut du panier

De toute maniere le temps de reaction est physiologique. Il est ce qu'il est. A leur niveau, c'est de la concentration maximale qu'il faut, mais au dela de cela, il n'ont pas de marge d'amelioration.

FFFF a écrit:

cyd61 a écrit:On va dire que les pilotes aujourd’hui ont besoin d’être beaucoup plus pointus techniquement que par le passé où ils avaient besoin de beaucoup plus improviser. D’ailleurs il y avait un début d’etude je crois sur les pilotes, il en ressortait que des cadors comme Vettel et Loeb (oui ça concernait des pilotes badgé red bull) avaient un temps de réaction plus court que d’autres bon pilote mais pas considéré comme le haut du panier

De toute maniere le temps de reaction est physiologique. Il est ce qu'il est. A leur niveau, c'est de la concentration maximale qu'il faut, mais au dela de cela, il n'ont pas de marge d'amelioration.

A priori, ça se bosse les réflexes quand même...

FFFF a écrit:

cyd61 a écrit:On va dire que les pilotes aujourd’hui ont besoin d’être beaucoup plus pointus techniquement que par le passé où ils avaient besoin de beaucoup plus improviser. D’ailleurs il y avait un début d’etude je crois sur les pilotes, il en ressortait que des cadors comme Vettel et Loeb (oui ça concernait des pilotes badgé red bull) avaient un temps de réaction plus court que d’autres bon pilote mais pas considéré comme le haut du panier

De toute maniere le temps de reaction est physiologique. Il est ce qu'il est. A leur niveau, c'est de la concentration maximale qu'il faut, mais au dela de cela, il n'ont pas de marge d'amelioration.

Non je pense pas qu’ils puissent améliorer cela , mais ils le travail pour l’entretenir.
Après ce n’est pas la seule explication de pourquoi un tel est meilleur, c’est un sujet bien trop compliqué car je pense intimement que dans nos avis les préférences pour un pilote auront un impact.