Lewis Hamilton est-il le meilleur pilote de tous les temps ?

Zelkin a écrit:Pourtant il a gagné deux de ses titres en n'ayant pas la meilleure voiture toute la saison, ce qui est mieux que Hamilton sur ce plan là...

C'est très dur de comparer les titres de Hamilton et Vettel, c'est encore plus dur avec Schumacher, et la différence d'époque rend pour moi la tâche impossible avec Clark et Fangio

Tu penses à 2010 et 2012 ? 2010, c'était du un coup à toi, un coup à moi entre Red Bull, Ferrari et McLaren. C'est une panne de cerveau chez les stratèges Ferrari qui décide de l'issue finale.

2012, ça a été l'indécision totale pendant les 3/4 du championnat et tout le monde se tenait. Mais Vettel a eu un avion de chasse sur la fin, là où c'est décisif, quand Alonso se fait sortir 2X au départ.

Quelques résistances en 2011 mais rien de coriace contre Red Bull et en 2013, il avait l'arme fatale (parfois Webber résistait mais le GP suivant, comme par miracle, il était victime de roue baladeuse - cf. Chine et Nurburgring).

Donc si on veut s'en souvenir, les raisons sont là pour placer Vettel en-dessous. Un 5ème titre le ferait monter de catégorie assurément mais pour cela, il faut qu'il acquière ce qui lui a toujours fait défaut : une régularité dans les duels rapprochés malgré la pression du résultat.

Je dirais un des meilleurs, mon podium:
Senna
Shumacher
Hamilton

Pas envie d’argumenter, c’est juste un ressenti personnel et pour être franc je porte pas Lewis dans mon cœur mais la saison qu’il réalise me fait l’apprécier un peu plus .

tigo a écrit:Comme ça a deja été dit à plusieurs reprises c'est trop difficile de comparer avec des pilotes du XXem.

Mais pour ce qui est du XXIem je pense qu'il est le meilleur.

Il a deja battu ou égalisé certains records de Schumacher mais surtout il a souvent été confronté a des équipés de talent ce qui a rarement été le cas de Schumi.

Ah bon?

Pour ce qui est des records, c'est vraiment stupide de comparer l'incomparable. Tantôt on affiche le total de points gagnés alors que l'un avait 10 pts/victoire quand l'autre en reçoit... 25 (vingt-cinq!), tantôt les pôles ou les victoires mais ce n'est pas à nouveau correct quand on assiste à des saisons de + de 20 GP alors qu'avant on dépassait rarement les 17 (pour les années 2000) voire 15 ou 16 dans les 90's. Cette différences de GP's/an a du poids lorsqu'on a une monoplace archi dominante pendant 4 ans (au moins).

Pour le passage sur la concurrence en piste , Schum' s'est bouffé des fusées de chez Williams (Hill, Villeneuve) ou McLaren (Hakkinen, Montoya, Räikkönen en 2003!) et il amène le titre constructeur à Ferrari en 99 pour 4pts. Faudrait pas l'oublier

Vectrex a écrit:

tigo a écrit:Comme ça a deja été dit à plusieurs reprises c'est trop difficile de comparer avec des pilotes du XXem.

Mais pour ce qui est du XXIem je pense qu'il est le meilleur.

Il a deja battu ou égalisé certains records de Schumacher mais surtout il a souvent été confronté a des équipés de talent ce qui a rarement été le cas de Schumi.

Ah bon?

Pour ce qui est des records, c'est vraiment stupide de comparer l'incomparable. Tantôt on affiche le total de points gagnés alors que l'un avait 10 pts/victoire quand l'autre en reçoit... 25 (vingt-cinq!), tantôt les pôles ou les victoires mais ce n'est pas à nouveau correct quand on assiste à des saisons de + de 20 GP alors qu'avant on dépassait rarement les 17 (pour les années 2000) voire 15 ou 16 dans les 90's. Cette différences de GP's/an a du poids lorsqu'on a une monoplace archi dominante pendant 4 ans (au moins).

Pour le passage sur la concurrence en piste , Schum' s'est bouffé des fusées de chez Williams (Hill, Villeneuve) ou McLaren (Hakkinen, Montoya, Räikkönen en 2003!) et il amène le titre constructeur à Ferrari en 99 pour 4pts. Faudrait pas l'oublier

Contre Villeneuve il a perdu et pas qu'un peu

Au dela du troll je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut pas vraiement comparer et je l'ai d'ailleur écrit. Je trouve juste que la concurrence interne à souvent été moins forte pour Schum que pour Hamilton. Ce qui a permit à Schumacher lorsqu'il avait une voiture au dessus de la concurrence d'enfiler les victoires et moins pour Hamilton.
C'etait juste une remarque pour pondérer les chiffres qui ne restent que des chiffres


Ceci dit Schumacher n'est pas le seule dans ce cas , Vettel est un très bon exemple et c'est surement pour ça que malgrès ses 4 titres il est parfois moins estimé que des pilotes avec deux ou trois titres.

C'est bien trop tôt pour répondre à cette question. Il faudrait bumper ce thread une fois sa carrière achevée.

De plus, le débat est faussé par le fait que cette question nous est posée alors qu'il est dans une forme étincelante actuellement, possiblement la meilleure de carrière. Depuis la pole à Silverstone, il est clairement dans une classe à part, mais je suis sûr qu'à la prochaine erreur de sa part, ou à la prochaine course moyenne (il a livré quelques performances cette saison qui ont fait passer Bottas pour un cador), cette question deviendra incongrue. You're only as good as your last race.

Pour l'instant, je me risquerais simplement à dire qu'il est le meilleur pilote de la décennie. Il a toujours été rapide mais il est devenu de plus en plus complet au fil des années, il fait beaucoup moins d'erreurs, sa gestion des pneus apparaît comme l'une des meilleures si ce n'est la meilleure du plateau (Hockenheim est un modèle du genre), alors qu'elle constituait un point faible chez lui quand Pirelli est arrivé en 2011. C'est certain qu'il a beaucoup travaillé (contrairement à la réputation qu'on veut lui prêter parfois) pour devenir le pilote qu'il est aujourd'hui.

On retient surtout un pilote pour ses duels homériques et dépassements spectaculaires. Dans la période 94'-2000, Schumacher a été un combattant hors pair, qu'il ait été ou non récompensé.
Voilà aussi pourquoi on met un pilote au dessus d'un autre, à palmarès sensiblement égal

Toute façon, de base, il y'a un débat depuis 15 ans pour savoir qui est le plus grand pilote de l'histoire entre Prost, Senna, Schumacher et Fangio. Chacun a des arguments à faire valoir.
Si Lewis va chercher un cinquième titre, en reprenant la liste de critère de Hangar (très bon post en passant) et en ajoutant éventuellement d'autres (je pense à l'aura et l'impact d'un pilote, facteur important mine de rien, mais tellement subjectif), Lewis serait assez rarement premier de l'un de ses critères, mais à mon sens jamais dernier. C'est peut être globalement celui qui a la carrière F1 la plus complète des 5.

Bref Hamilton est gentiment en train de se mettre à la table des rois. Chacun aura ses propres critères pour établir une hiérarche entre ce que l'on pourrait considérer comme les cinq monstres sacrés. Certains seraient même prêt à ajouter Lauda, Clark, Stewart...

Finalement c'est un peu le débat qu'on retrouve en NBA entre Abdul Jabbar, Johnson, Bird, Chamberlain, Jordan et James.
Hamilton est un peu dans le rôle de LeBron James, il vient s'installer à table. Mais dire qu'il "casse" la table, c'est quand même tendu. Ce qu'il fait est déjà absolument exceptionnel. A 33 ans, on commence à réflechir à Lewis comme le plus grand pilote de tous les temps.

Pour casser la table et cloturer le débat, il devrait faire 4/5 saisons de haute volée. 2 ou 3 titres supplémentaire, peut être l'emporter chez Ferrari ou relancer une équipe comme McLaren. C'est pas si improbable comme scénario après tout.

Mais aujourd'hui, il y'a tellement de critères en faveur de chacun des géants que c'est impossible d'en trouver un qui fasse l'unanimité. Pour l'adversité et l'intelligence de course, ce serait Prost. Pour l'aura et le "don" ce serait Senna. Pour l'aspect pionnier, le mythe, l'efficacité, ce serait Fangio. Pour le palmarès et la domination ce serait Schumacher. Hamilton s'inscrit comme une sorte de mix de tout ça. Il est une sorte "d'élu" en F1 depuis le début de sa carrière. Il a connu une adversité exceptionnelle, son rapproche pourrait flirter avec celui de Schumacher en fin de carrière...
A chacun de juger. Franchement, je serai incapable de contredire quelqu'un qui me sort que Schumacher est le plus grand, mais je serai tout aussi incapable de contredire quelqu'un qui me sort que c'est Senna, Prost ou Fangio.

Après, attention, faut pour moi qu'Hamilton soit champion cette année pour rentrer dans cette "table". Il aura ensuite cinq ans pour péter la table.

Après pour parler chiffre.
J'ai quand même l'impression que le fait d'avoir un grand nombre de titre n'a pas la même valeur qu'avant.
Fangio a eu 5 titres a la fin des années 50 ensuite il fallut attendre 93 pour qu'un type en fin de carrière réussisse à avoir 4 titres. Depuis ça s’enchaîne 7 pour Schumacher; 4 pour Vettel puis pour Hamilton (a priori loin d'être en fin de carrière)
C'est quand même signe que c'est pas le même exploit

Y'a plusieurs raisons à ça. Mais d'abord la durée des carrières.
Si on réduit la carrière de nos champions aux 9 saisons de stewarts Hamilton est triple champion, Schumacher et Prost n'ont que deux titres. Seul Vettel profite de la précocité de ses résultats chez Redbull

Disons que dans ce siècle, quand une écurie domine, elle le fait plusieurs années (excepté Brown). Donc si un pilote domine largement son équipier dans ce contexte, il s'assure déjà plusieurs titres de champion.

Jusque les années 80' et la razzia McLaren avec Prost et Senna, quand une écurie était supérieure une année, elle pouvait tomber de haut l'année suivante ou sacrifier la fiabilité à l'efficacité, ce qui rendait impuissant le meilleur des pilotes.

Hangar18 a écrit:
Il suffirait qu'on passe à une période sans "patron", avec plus de vainqueurs différents et des champions plus anecdotiques, pour réaliser l'exploit que sont en train d'accomplir Hamilton et Vettel.

Quand on regarde le palmarès de la F1, il n'y a jamais vraiment eu de période comme ça depuis les années 80. Les titres de Rosberg père et fils sont encadrés par de multiples champions du monde. Ceux de Button et Raikkonnen aussi. Et le titre de Mansell (que je refuse de qualifier d'anecdotique) également.
Il y a eu 96 - 97 avec consécutivement Hill et Villeneuve mais c'est léger.

De mon point de vue, Hill et Hakkinen sont un cran au dessus des champions du début des années 80 : ils ont en effet participé à plusieurs courses au titre, parfois gagnées, parfois perdues, contre Schumacher, ce qui dénote une capacité à rester plusieurs années au sommet -dans la meilleure voiture, certes. Mansell est selon moi dans la même catégorie : un seul titre, certes, mais plusieurs fois en mesure de jouer le titre (en 86, 87 et 91 également). Je placerais d'ailleurs Piquet ou Brabham avant eux dans la même catégorie : ils ont eu 3 titres, c'est vrai, mais avec plus de réussite (4 courses au titre pour chacun d'eux, contre 4 également pour Mansell, et 3 pour Hill et Hakkinen).

A contrario, des pilotes comme Hunt, Andretti, Scheckter ou Rosberg père, n'ont été en lice pour le titre qu'une seule fois. Je ne dis pas qu'ils sont moins bons, bien sûr, mais ça leur laisse une position plus fragile.

Docky a écrit:Finalement c'est un peu le débat qu'on retrouve en NBA entre Abdul Jabbar, Johnson, Bird, Chamberlain, Jordan et James.

Justement, en NBA je pense que si on faisait un sondage il y aurait une écrasante majorité de vote pour Jordan. Il y a de temps en temps des débats James/Jordan qui sont en général terminés par des votes pour Jordan en évoquant le palmarès (entre autres).
Je ne pense pas avoir cette majorité écrasante en F1.

Par contre, je rejoins le fait qu'il est impossible de comparer l'époque Clark/Fangio (Chamberlain/Roberston) à l'époque "Morderne" Senna/Prost/Schumacher/Vettel/Hamilton (Johnson/Bird/Jordan/James).

Vettel>Raikkonen
Raikkonen<Alonso=Hamilton
Hamilton>Button
Button
Hamilton=Alonso
Hamilton>Rosberg
Rosberg>Schumacher
Schumacher>Massa
Massa=Raikkonen
Raikkonen<Alonso=Hamilton

Hamilton=Alonso
Je vous laisse faire le calcul. L'avantage est qu'ils sont tous champion du monde (même si c'était pour un demi-tour pour Massa)

Newey a récemment dit que les voitures actuelles ont l'air plus faciles a piloter que les voitures d'il y a ans 20-30, en comparant la camera embarquée d'un des célèbres tours qualifs de Senna a Monaco et le tour de Hamilton en 2017... et si Hamilton était tout simplement meilleur que Senna? Usain Bolt n'est t-il pas meilleur que Jessie Owens? Les bons pilotes actuels sont probablement meilleurs, grâce a de meilleurs entrainements, une meilleure hygiène de vie, une carrière qui commence plus tôt etc. Donc Hamilton est probablement meilleur que Senna qui est probablement meilleur que Fangio. Ce qui veut dire que Ham est le meilleur pilote ever après Fisichella et Alonso. CQFD.

Rien qu'au niveau des inputs (désolé pour le terme) c'était plus compliqué jusqu'au début des années 90 : l'embrayage à gérer, et une boite de vitesse classique. Beaucoup plus de corrections au volant que maintenant, probablement un dosage à l'accélération beaucoup plus subtil et le freinage aussi.
Au niveau physique, ils prenaient moins de G, mais les bras travaillaient beaucoup plus (direction assisté absente + plus de travail) et les jambes devaient travailler plus a priori aussi (force au freinage plus important)
L'effort passif (G) était plus faible mais l'effort actif était supérieur.
C'est pour ça que je dis que les qualités nécessaires ont changés. Je pense qu'en moyenne ils prenaient plus de marge à l'époque. Aujourd'hui tout le monde est beaucoup plus proche de la limite de la voiture qu'à l'époque car c'est plus facile de la sentir selon moi.
Au niveau pilotage, il faut être hyper rigoureux et précis maintenant alors qu'il fallait avoir un peu plus de réflexes et de courage avant. Entendons-nous bien, il fallait déjà être rigoureux et précis avant et il faut toujours de bons réflexes et du courage aujourd'hui, mais vous m'avez compris (ou pas)

Je suis globalement d'accord, si ce n'est que selon moi, les réflexes doivent etre encore plus précis actuellement, justement parce qu'ils sont à la limite et que les décrochages sont plus soudains et plus violents... Les corrections de trajectoire sont moins nombreuses aujourd'hui mais plus fines et plus rapides

C'est possible...
EDIT : c'est possible en course, mais en qualif, si tu atteins la correction violente, c'est mort pour la pole par exemple, alors qu'à l'époque je pense qu'une pole pouvait se faire avec quelques travers car ça montrait qu'on se donnait moins de marge.

Effectivement quand la voiture décroche maintenant c'est probablement beaucoup plus violent.

Les réflexes de toute manière c'est un peu obligé à n'importe quelle époque

Eh les gars, vous comparez les autos/pilotes d'aujourd'hui à ceux des 50s, voire même avant ? Parce que dans les 70s, 80s par exemple, le pilotage demandait tout autant de qualités de précision, de réflexes, de ressenti qu'aujourd'hui. Le moindre dérapage était sanctionné comme aujourd'hui par une perte de temps, les "décrochages" pouvaient être tout aussi violents, ... etc.
Seul effectivement le nombre de G était un peu inférieur. Et il ne faut pas oublier que le poids des autos était très inférieur à celui d'aujourd'hui. Ce qui fait que le rapport poids/puissance, élément très important en sports mécaniques, a relativement peu évolué.

Par rapport aux moteurs des années les plus violentes, le rapport poids / puissance a même été dans le négatif, mais l'efficience rattrape largement cela... aujourd'hui, on exploite beaucoup mieux la puissance des voitures..
Comme dit au dessus, on ne dit pas que ça demandait pas de réflexes, simplement que les pilotes parvenaient souvent plus facilement à faire glisser leur voiture et la remettre dans l'axe si besoin. Aujourd'hui, c'est plus "sur des rails", ça va beaucoup plus vite en virage, mais par contre quand ça décroche, c'est vraiment chaud à corriger.

Et les réflexes étaient moins importants, je le maintiens, car les voitures arrivaient moins vite en virage, donc moins vite sur les concurrents plus lents, etc etc. Faut pas oublier que le temps de la pole en F2 cette année à Monaco est deux secondes plus rapide que le mythique tour de Senna à Monaco en 1988

louis-ng a écrit:Eh les gars, vous comparez les autos/pilotes d'aujourd'hui à ceux des 50s, voire même avant ? Parce que dans les 70s, 80s par exemple, le pilotage demandait tout autant de qualités de précision, de réflexes, de ressenti qu'aujourd'hui. Le moindre dérapage était sanctionné comme aujourd'hui par une perte de temps, les "décrochages" pouvaient être tout aussi violents, ... etc.
Seul effectivement le nombre de G était un peu inférieur. Et il ne faut pas oublier que le poids des autos était très inférieur à celui d'aujourd'hui. Ce qui fait que le rapport poids/puissance, élément très important en sports mécaniques, a relativement peu évolué.

Comme je l'ai dit, ça demandait des qualités proches mais tout de même différentes
Je te propose de regarder une pole de Senna à Monaco et la même en 2018
D'un coté, ça glisse, ça dérape à l'accélération etc., de l'autre c'est des rails...
Oui il ne fallait pas glisser mais c'était beaucoup plus difficile de ne pas y arriver et un pilote qui flirtait avec la limite au point de glisser dans quelques virages allait plus vite qu'un pilote qui glissait pas du tout avec une marge bien plus grosse.

C'est pas faux, c'est probablement plus difficile de faire la différence par rapport aux copains aujourd'hui mais plus simple de la piloter à moins d'1s du meilleur.

En 88 Senna met 1'5 à Prost pour la pole, pourtant il glisse partout. Son tour est sûrement loin d'être parfait dans le sens des tours parfaits qu'on voit aujourd'hui. Les écarts pour la pole sont vraiment beaucoup plus serrés entre coéquipier aujourd'hui.
C'est comme si le tour parfait de 88 avec son auto était encore 1s plus rapide alors qu'aujourd'hui le tour de Ricciardo par exemple est proche de la perfection à 1 ou 2 dixièmes probablement. C'est en ça que je parlais d'ultra précision aujourd'hui versus le courage sans dire qu'il n'y avait pas besoin de précision à l'époque. Bref, je pense qu'on m'a compris...

Jovial a écrit:

louis-ng a écrit:Eh les gars, vous comparez les autos/pilotes d'aujourd'hui à ceux des 50s, voire même avant ? Parce que dans les 70s, 80s par exemple, le pilotage demandait tout autant de qualités de précision, de réflexes, de ressenti qu'aujourd'hui. Le moindre dérapage était sanctionné comme aujourd'hui par une perte de temps, les "décrochages" pouvaient être tout aussi violents, ... etc.
Seul effectivement le nombre de G était un peu inférieur. Et il ne faut pas oublier que le poids des autos était très inférieur à celui d'aujourd'hui. Ce qui fait que le rapport poids/puissance, élément très important en sports mécaniques, a relativement peu évolué.

Comme je l'ai dit, ça demandait des qualités proches mais tout de même différentes
Je te propose de regarder une pole de Senna à Monaco et la même en 2018
D'un coté, ça glisse, ça dérape à l'accélération etc., de l'autre c'est des rails...
Oui il ne fallait pas glisser mais c'était beaucoup plus difficile de ne pas y arriver et un pilote qui flirtait avec la limite au point de glisser dans quelques virages allait plus vite qu'un pilote qui glissait pas du tout avec une marge bien plus grosse.

Juste une dernière réponse car je ne souhaite pas trop prolonger (cela m'a été "vivement" reproché).
La F1 des 80s ne se résume pas à Monaco/Senna. Le pilotage dit "propre" est en vigueur en F1 depuis belle lurette. Cela consiste à glisser légèrement des 4 roues au lieu de glisser uniquement de l'arrière, ce qui généralement ralentit la voiture. Sur d'autres circuits que Monaco, qui est très spécifique, très lent, et qui demande de l'agilité de la part des autos, le pilotage avec moult dérapages à l'accélération fait perdre du temps. Senna adoptait un pilotage plus coulé sur les autres circuits. Prost par exemple conservait son pilotage hyper-propre même à Monaco, ce qui lui garantissait à priori moins de risques ou de stress.
Aujourd'hui, notamment avec l'encombrement des autos (plus de 6m de long !), le pilotage "acrobatique" n'a plus de place à Monaco. Ce serait un contact assuré avec les rails. De plus, les pneus actuels apprécient mal ce genre de traitement, même sur un tour. Mais globalement, hormis ce cas Monaco/Senna, rien n'a beaucoup changé côté pilotage pur. Les principales qualités requises sont toujours les mêmes. "Seuls" les à-côtés (préparation, simulateur, gestion, ...) ont évolué.