Re: Debats et réactions sur l'actualité du jour

par **FFFF** Dim Juil 12, 2015 3:27 pm

Si les gens manipulés le savaient alors ils ne le seraient certainement pas. Manipuler quelqu'un c'est lui faire croire que son point de vue ne provient que de son intellect alors que Ce n'est pas le cas.

À titre d'exemple les grands médias comme tu les nommes, tu dis qu'ils n'ont de Cesse de glorifier le modèle Allemands et donc qu'ils manipulent les gens en suggérant qu'il est le meilleur.
Mais es-tu sûr que la manipulation n'est pas plus tôt dans cet antagonistme qu'on crée avec le modèle allemand à toujours le comparer au notre afin, à l'inverse, de générer un ressenti anti-allemand ?
Il est tout à fait possible que le ressenti anti-allemand soit volontairement généré par les médias et politiques en saturant l'espace médiatique d'un consensus pro.

Les "petits médias", que tu juges certainement comme plus indépendant... es-tu réellement sûr de leur origine? Qu'ils sont si indépendant que ça ?

par **moumou** Dim Juil 12, 2015 3:33 pm

Je suis en accord avec ton point de vue et surtout avec la phrase suivante :

Il est tout à fait possible que le ressenti anti-allemand soit volontairement généré par les médias et politiques en saturant l'espace médiatique d'un consensus pro

Je ne dis pas que les médias alternatifs sont tous indépendants mais ils n'ont pas derrière eux d'énormes mécènes, ils sont plus souvent créé par des passionnés.

J'en reviens au sentiment anti-allemand, et bien oui à force de dire que tout est bien en Allemagne, qu'ils sont mieux que nous, volontairement ou involontairement, les médias dominants créent chez le français moyen une saturation du modèle allemand.

Pourquoi ne pas avoir donné à la une du journal de TF1 ou France 2 le taux record de pauvreté atteint en allemagne én début d'année, cela serait bien de donner de telles infos et cela contriburait à créer + de confiance de certains citoyens vis à vis des grands médias.

par **SchuminatOr57** Dim Juil 12, 2015 4:19 pm

riverdou a écrit:Enfin deja qu"'on en sait peu , de toute facon on l'aura comme les grecs sur ce traité ................

La vrai question, c'est pourquoi on nous dit rien sur ce traité ?

par **Ice** Dim Juil 12, 2015 6:36 pm

Tiens, tu es aussi adepte de Data Gueule ? Razz

Concernant leur mutisme, je crois qu'il ne faut pas aller chercher bien loin. Ça n'est tout simplement pas dans leur intérêt de faire du bruit, ils risqueraient de soulever des opposants. study

par **SchuminatOr57** Dim Juil 12, 2015 7:04 pm

Data Gueule est excellent, j'ai suivis toute cette première saison et j'attends avec impatience la rentrée.

On est tous d'accord que c'est de la merde ce TAFTA ?

par **FFFF** Dim Juil 12, 2015 7:06 pm

Je ne connaissais pas.
C'est pas un peu partisan ?

par **SchuminatOr57** Dim Juil 12, 2015 7:09 pm

C'est produit en partie par France 4.

Comme ils disent dans leur dernière vidéo, ils sont là pour démarrer la conversation en mettant en lumière certains faits peut être un peu occulté, en recoupant les infos.. enfin, un vrai travail de journaliste (c'est écrit par deux journalistes)

par **FFFF** Dim Juil 12, 2015 7:32 pm

Ce que je veux dire c'est en écho à ce que je disais à moumou. Je ne connaissais pas et la première chose qui m'a surpris c'est le parti pris de la vidéo. Par exemple sur la partie agro-alimentaire. Tout d'abord il y a une opposition entre la saine nourriture européenne et la mal bouffe américaine, puis ensuite l'infogaphie dit sans détour qu'avec TAFTA on aura donc toutes les saletés américaines sur notre sol.

Ensuite lorsque ça parle des bénéfices "miraculeux" de ce traité, ça prend un ton fortement conditionnel, mais lorsque ça parle des effets néfastes ça parle au présent ou futur. Alors même que tous les points sont sujets à négociation et que comme ils le disent, personnes ne connais réellement où en sont les négociations.

par **Largo** Dim Juil 12, 2015 8:01 pm

Ice a écrit:Tiens, tu es aussi adepte de Data Gueule ?

Moi je me suis désabonné. Le coté la-fin-du-monde-nous-guette-à-tout-les-coins-de-rue, ça me fatigue vite.

par **moumou** Dim Juil 12, 2015 8:55 pm

Au fait, mme Christine Lagarde en tant que directrice du FMI n'arrête pas de demander aux grecs de + payer d'impôts.

Il faudrait juste rappeller que mme Lagarde touche 380 mille euros par an et que sur cette somme, elle paie 0 euros d'impôt grâce au statut de fonctionnaire international du FMI.

Les conseilleurs sont rarement les bons payeurs.

par **oxythan** Dim Juil 12, 2015 10:40 pm

FFFF a écrit:Si les gens manipulés le savaient alors ils ne le seraient certainement pas. Manipuler quelqu'un c'est lui faire croire que son point de vue ne provient que de son intellect alors que Ce n'est pas le cas.
...

on fait bien plus "sophistiqué" que ça.
comme par exemple quand on te suggère quelles questions te poser. On te place très souvent devant des dilemmes qui n'en sont pas, pour te faire générer un avis la ou ça n'a aucun intérêt.
Donc, plutôt que de te manipuler sur ta réflexion sur certaines questions, on occupe ton esprit sur des fausses questions, ce qui t'évite de réfléchir à celles qui pourraient aboutir a une action contraire aux intérêts des classes dominantes.
Et puis il y a pas mal de ces formules construites sur les lacunes en logique de ceux qui les écoutent, le langage est très traître quand on ne le soumet pas à la logique. Comme ces articulations logiques ou on t'explique "tu a ce problème, donc il faut faire ça" avec évidemment la solution qui n'a aucune dépendance logique avec le problème...
On sous estime le pouvoir de la logique, il permet de démonter a peu prés tous les systèmes de propagande car il s'attaque à la construction de la connaissance. C'est long, c'est difficile, ça demande de la méthode, mais ça éclaire tellement de choses.
Je suis à la fois terrifié et admiratif devant la sophistication des outils de propagande dans lesquels nous baignons, et je suis certainement loin de tous les détecter.

par **LH 44** Dim Juil 12, 2015 10:53 pm

SchuminatOr57 a écrit:
On est tous d'accord que c'est de la merde ce TAFTA ?

Absolument !

moumou a écrit:mme Lagarde touche 380 mille euros par an et que sur cette somme, elle paie 0 euros d'impôt grâce au statut de fonctionnaire international du FMI.

C'est vraiment lamentable. Déjà, la suffisance qu'elle dégage et son côté hautain me débecte en permanence.
Mais quand je lis "Zéro euros d'impôts"...elle mériterait qu'on la pende par les ovaires. Idem pour tous ceux de son statut.
Avec leur TAFTA enroulé en forme de cône puis vissé au frein-filet dans l'anus.

Spoiler:

Sans blague, après ça comment s'étonner de la perte de confiance des peuples dans leur classe politique. Rolling Eyes

Et dire que c'est comme ça toute l'année et qu'on est seulement le 12 Juillet...

par **Myllou** Dim Juil 12, 2015 11:01 pm

Spoiler:

par **FFFF** Lun Juil 13, 2015 8:14 am

FFFF a écrit:...
J'insiste vraiment sur le fait que durant le premier et deuxième trimestre 2014 on en voyait le bout pour la Grèce, on parlait de doper la croissance et de résoudre les problèmes de fond du pays

Mais est arrivé le dernier trimestre 2014 avec la crise politique Grècque. Des élections parlementaires sont convoquées pour élire un nouveau Président Grec, impossibilité de se mettre d'accord, crise politique et remontée des taux, 7% puis 8% et devant l'échec de l'élection d'un nouveau président par le parlement, on grimpe à 10%. Le parlement est dissout et Syriza est au pouvoir. Les taux restent au dessus de 10% et insoutenable. La Grèce ne peut plus emprunter sur les marchés et se retournent de nouveau vers l'Europe puisque le dernier plan d'aide arrive à sa fin. Et on en arrive là. Convocation d'un référendum, les taux explosent à 15% et la Grèce redevient totalement dépendante de l'Europe...!

oxythan a écrit:
j'éviterais au plus haut point de me placer en donneur de leçon sur l'instabilité politique de la Grèce, car en France si on avait subit même pas le quart de ce qu'on subit les Grecs ça fait longtemps qu'on aurais mis le FN au pouvoir.

Le problème n'est pas de juger ou donner des leçons à la Grèce. Que la France, dans cette situation, aurait été plus instable que la Grèce... On s'en fout un peu, on n'est pas à faire de la politique fiction mais à parler de la réalité. Et la réalité se résume à une équation simple : Instabilité politique = Perte de confiance = Augmentation des taux. Ainsi dire ce que tu dis ne fais pas avancer les choses puisque le problème actuel vient à très grande partie de l'échec du précédent Parlement à élire un nouveau Président de l'Etat Grec.

oxythan a écrit:
Quand aux taux de la fin de 2014 on sait ce qu'ils valent, c'était une tentative "pour voir" afin d'évaluer la possibilité pour la Grèce de se financer a nouveau sur les marchés ( la même tentative avait été effectuée pour l'irlande), et même avec un appuis conséquent de la BCE sur le marché secondaire ça n'a pas tenu.

Ca n'a pas tenu du fait de l'instabilité politique Grecque. La consultation de l'historique de l'OAT 10 ans de la Grèce met en évidence que la baisse des taux était constante depuis 2012 et pas que c'était un coup de butoire, un coup de sonde
Debats et réactions sur l'actualité du jour - Page 26 Ech21610

Debats et réactions sur l'actualité du jour - Page 26 Ech21610

La remontée des taux a coincidé avec les perspectives de dissolution du Parlement grec en cas d'impossibilité d'élire un nouveau Président

oxythan a écrit:
Ce qui se passe n'a au fond pas grand chose a voir avec la politique intérieure, la réalité est que la dette de la Grèce n'est pas soutenable et ne le sera jamais, et dans ce contexte les variations de taux reflètent surtout les flux engagés en supporté par la BCE ( et non la confiance variable des investisseurs), lesquels sont liés au support politique que l'on veut ou pas apporter au pouvoir localement en place.

Pour être exacte, ce n'est pas ce "flux engagé en supporté par la BCE" qui influe sur la variation des taux mais plutôt les prédictions futures de ce que seront ces flux d'argent engagé par la BCE. Et ces prédictions sont dépendantes de la politique intérieure Grec et de la politique intérieure dans l'euro zone puisque on imagine assez aisément qu'un blocage politique pourra faire valser l'argent donné par la BCE aux banques Grecques. C'est ce qu'il se passe actuellement.
Bref on en revient encore à l'instabilité politique.

oxythan a écrit:
... mais ils ont interêt a ce que Tsipras échoue car il ne faut pas un précédent d'un succès de gauche en europe.
On en a eu encore une preuve criante aujourd'hui, avec des Allemand qui poussent pour le grexit alors que la Grèce a aligné ses propositions sur leurs revendications. C'est gros, c'est énorme, mais ils le font. Ils veulent sortir la Grèce et quand aux justifications c'est de l'habillage.

Reprenons la situation Grecque car je trouve un peu fantasmatique ce que tu dis là... des discussions ont eu lieu en Juin et la zone euro a proposé un compromis. Le PM Grec convoque un référendum inattendu sur ce compromis en faisant campagne contre ce compromis. Le résultat est sans appel, 61% des Grecs refuse ce compromis, le gouvernement Grec s'est affiché sans équivoque contre ce compromis.
Mais même pas 5 jours après, ce même pays qui a pourtant fait bloc pour refuser le compromis proposé par la zone euro, s'aligne sur ce compromis et le soumet à son Parlement qui le valide.

Ne vois-tu pas qu'il y a un sérieux problème avec la parole Grecque ? Comment faire confiance à un gouvernement qui montre une telle schizophrénie dans sa position ? La Grèce propose donc les mêmes réformes proposées par la zone euro mais refusées par le peuple et le gouvernement il n'y a même pas 1 semaine. Dans ces conditions, comment le pays va faire pour faire appliquer ces réformes, aussi "vertueuses" soient-elles alors que le pays a montré son refus catégorique de ces réformes ?
C'est une question rhétorique car la réponse est simple : Le pays ne pourra pas appliquer les réformes qu'il fait mine d'accepter finalement après les avoir refuser une semaine plus tôt... puisqu'il les a refusé et donc que le peuple ne les acceptera jamais.
Dans ces conditions, la zone euro ne peut pas faire confiance à Tsipras lorsqu'il repropose ces réformes et donc ils ne peuvent pas accepter ce plan en l'état. La seule solution pour moi c'est que Tsipras veut donc avoir l'argent de l'Europe (ou que la BCE redemarre son financement des banques) puis leur fait un "Fuck" sur la question des réformes... c'est ça ou bien le gouvernement Grec a complètement perdu la raison.

Je reviens à ce que je disais en premier lieu : C'est un problème politique ! Ainsi maintenant on a dépassé le cadre des réformes, maintenant la zone euro veut des garantis que ces réformes seront bel et bien appliquées. Et comme par hasard, ça coince maintenant sur ces garantis.

par **Qwark** Lun Juil 13, 2015 2:39 pm

"Ca n'a pas tenu du fait de l'instabilité politique Grecque. La consultation de l'historique de l'OAT 10 ans de la Grèce met en évidence que la baisse des taux était constante depuis 2012 et pas que c'était un coup de butoire, un coup de sonde

La remontée des taux a coincidé avec les perspectives de dissolution du Parlement grec en cas d'impossibilité d'élire un nouveau Président"

Qui achète les dettes grecques? Puisque les taux qui remontent démontrent que les investisseurs demandent moins la dette grecque? Et donc à qui ça déplait?

par Invité Lun Juil 13, 2015 4:51 pm

http://www.liberation.fr/economie/2012/02/19/nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques_797163

A deux situations plus ou moins équivalentes, 2 solutions complètement différentes.

par **moumou** Lun Juil 13, 2015 7:42 pm

Jaco a écrit:http://www.liberation.fr/economie/2012/02/19/nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques_797163

A deux situations plus ou moins équivalentes, 2 solutions complètement différentes.

Tsipras au lieu de prendre la voie préconisée dans ton lien, non il s'est couché.

J'ai lu l'ensemble des mesures, dont certaines devront être soumises au vote avant mercredi, et bien c'était pas la peine de voter pour Tsipras, avec Samaras, cela aurait été presque pareil.

Réforme des retraites, aucun ralentissement dans les privatisations, hausse de la TVA etc....

Et obligation de revenir en profondeur sur certaines lois votées par le parlement après la nomination de Tsipras.

Grève générale des fonctionnaires ce mercredi en Grèce.

Et de nombreux députés de Syriza sont écoeurés.

par **LH 44** Lun Juil 13, 2015 9:24 pm

Ca se comprend.
C'est quand même fou qu'en l'espace d'une semaine, Tsipras ait changé du tout au tout.
Il a tout accepté comme un mouton. Je ne pense pas que les grecs l'aient élu pour ça.
Au regard du peuple grec, Tsipras aurait pu devenir un héro; en quelques jours seulement, il sera devenu un zéro.

Trêve de galéjade : aurait-il été menacé pour, du jour au lendemain, se coucher telle une carpette devant les bureaucrates européens ? Question

Heureusement que je ne suis pas grec. Sinon, je l'aurais eu mauvaise... Embarassed

par **FFFF** Lun Juil 13, 2015 9:32 pm

moumou a écrit:
Jaco a écrit:http://www.liberation.fr/economie/2012/02/19/nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques_797163

A deux situations plus ou moins équivalentes, 2 solutions complètement différentes.

Tsipras au lieu de prendre la voie préconisée dans ton lien, non il s'est couché.

J'ai lu l'ensemble des mesures, dont certaines devront être soumises au vote avant mercredi, et bien c'était pas la peine de voter pour Tsipras, avec Samaras, cela aurait été presque pareil.

Réforme des retraites, aucun ralentissement dans les privatisations, hausse de la TVA etc....

Et obligation de revenir en profondeur sur certaines lois votées par le parlement après la nomination de Tsipras.

Grève générale des fonctionnaires ce mercredi en Grèce.

Et de nombreux députés de Syriza sont écoeurés.

C'est ça ou la BCE arrête son aide d'urgence aux banques Grecques. Et dans une telle perspective, tu verras que la situation sera immensément pire que ce qu'elle est actuellement et ce qu'elle sera durant ces réformes.

Et il ne faut pas oublier une chose.... Autant le peuple Grec a son mot à dire, autant les autres peuples ont tout aussi leur mot à dire. Certains parlements nationaux devront se prononcer sur le prêt à la Grèce, notamment le parlement Finlandais, pays qui est apparu encore plus dur que l'Allemagne dans les négociations. Il n'est pas acquis que le peuple finlandais autorise le don de ces 80 milliards d'euros ! C'est pourquoi il fallait des mesures afin que le PM finlandais puisse réussir à convaincre également ses parlemantaires.

par **LH 44** Lun Juil 13, 2015 9:46 pm

FFFF a écrit:Autant le peuple Grec a son mot à dire, autant les autres peuples ont tout aussi leur mot à dire.

Ca, c'est vrai aussi. Faut reconnaitre que le peuple grec n'est pas un monstre de rigueur.
Niveau gestion économique et esprit de citoyenneté, ils apparaissent même comme de sacrés mariols.
Ce n'est pas aux autres de payer leur manque de sens des responsabilités.
Ils ont vécu dans l'opulence du pognon européen. Normal que désormais ce soit ceinture.
Leur conception de l'esprit citoyen, c'est tout de même du grand n'importe quoi.

par **moumou** Lun Juil 13, 2015 11:21 pm

FFFF a écrit:
C'est ça ou la BCE arrête son aide d'urgence aux banques Grecques. Et dans une telle perspective, tu verras que la situation sera immensément pire que ce qu'elle est actuellement et ce qu'elle sera durant ces réformes.

Et il ne faut pas oublier une chose.... Autant le peuple Grec a son mot à dire, autant les autres peuples ont tout aussi leur mot à dire. Certains parlements nationaux devront se prononcer sur le prêt à la Grèce, notamment le parlement Finlandais, pays qui est apparu encore plus dur que l'Allemagne dans les négociations. Il n'est pas acquis que le peuple finlandais autorise le don de ces 80 milliards d'euros ! C'est pourquoi il fallait des mesures afin que le PM finlandais puisse réussir à convaincre également ses parlemantaires.

L'Argentine était dans un état pire que celui de la Grèce, y a pas photo et ils ont dit merde aux créanciers.

Je ne sais pas si tu as lu le lien donné par Jaco mais c'est ce qu'aurait du faire Tsipras au lieu de se coucher.

http://www.liberation.fr/economie/2012/02/19/nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques_797163

par **LH 44** Lun Juil 13, 2015 11:41 pm

Bon, en même temps c'est libé'... Rolling Eyes

Ils n'allaient pas écrire le contraire.
Mais j'ai tendance à croire qu'il y a un fond de vérité.
Parce qu'en pareil cas, les financiers veulent d'abord récupérer tout ou partie de leur pognon.
Ils ont une vision à court terme et purement matérialiste.
Le social, ils s'en moquent.

par **moumou** Lun Juil 13, 2015 11:59 pm

LH 44 a écrit:Bon, en même temps c'est libé'...
Ils n'allaient pas écrire le contraire.
Mais j'ai tendance à croire qu'il y a un fond de vérité.
Parce qu'en pareil cas, les financiers veulent d'abord récupérer tout ou partie de leur pognon.
Ils ont une vision à court terme et purement matérialiste.
Le social, ils s'en moquent.

C'est Libé mais le Figaro aurait pu sortir le même article vu que ce nn'est pas un journaliste qui analyse mais l'ancien ministre de l'économie d'Argentine.

par **FFFF** Mar Juil 14, 2015 12:36 am

moumou a écrit:
FFFF a écrit:
C'est ça ou la BCE arrête son aide d'urgence aux banques Grecques. Et dans une telle perspective, tu verras que la situation sera immensément pire que ce qu'elle est actuellement et ce qu'elle sera durant ces réformes.

Et il ne faut pas oublier une chose.... Autant le peuple Grec a son mot à dire, autant les autres peuples ont tout aussi leur mot à dire. Certains parlements nationaux devront se prononcer sur le prêt à la Grèce, notamment le parlement Finlandais, pays qui est apparu encore plus dur que l'Allemagne dans les négociations. Il n'est pas acquis que le peuple finlandais autorise le don de ces 80 milliards d'euros ! C'est pourquoi il fallait des mesures afin que le PM finlandais puisse réussir à convaincre également ses parlemantaires.

L'Argentine était dans un état pire que celui de la Grèce, y a pas photo et ils ont dit merde aux créanciers.

Je ne sais pas si tu as lu le lien donné par Jaco mais c'est ce qu'aurait du faire Tsipras au lieu de se coucher.

http://www.liberation.fr/economie/2012/02/19/nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques_797163

En me disant que la situation en Argentine était pire que celle de la Grèce... tu as des éléments pour dire cela ? D'ailleurs comment comparer un pays 42 millions d'habitants et 2,7 millions de km² avec la Grèce de 10 millions d'hab et 0,13 millions de km² ? Ensuite l'ajustement argentin n'a pas été sans douleur pour la population, ô loin de là

En fait il y a autant de solution qu'il y a de pays, et la solution d'un pays donné n'est pas forcément applicable à un autre. Surtout s'ils sont différents. Je suis donc surpris de voir des gens aller chercher des exemples qui marchent à l'autre bout de la planète alors qu'ils ont les exemples de l'Irlande juste à côté. Est-ce que ça dérange de voir que l'Irlande s'en est sorti avec le plan de la Troïka ? ... en fait ce choix des "exemples" en dit long sur l'orientation idéologique de celui qui la prend.
Il aurait été bien plus judicieux et intellectuellement acceptable de comparer les solutions Argentines et Irlandaises

par **Qwark** Mar Juil 14, 2015 6:47 am

1) S'il n'y avait pas les intérêts de la dette la Grece n'était pas si mal gérée que ça. Solde positif du solde primaire (comptes de l'état sans les intérêts de la dette) de 1994 a 2002, 2002 a 2007 négatif en moyenne de 2% du PIB et à partir de 2007, le solde devient fortement négatif, mais s'améliore ensuite malgré un PIB en baisse ce qui montre les efforts grecs.

2) La dette grecque n'était pas si élevée que ça avant 2007, c'est là aussi à partir de 2007, quand il a fallu utiliser les deniers publics pour sauver les banques privées que tout s'est déréglé.

3) Les taux des obligations grecques entre 2000 et 2007, pour le 10 ans par exemple, étaient comparables entre la Grece et la France. C'est à partir de 2007 qu'on est passé de 5% à 30 % en 2012! La spéculation venue de la finance a fait beaucoup de tort. La dette est alors passée du secteur privé au public grâce aux "dons", "aides" (banques françaises, allemandes, américaines à la BCE, eurozone, FMI, c'est à dire aux frais du public et non du privé!). Donc quand on dit que l'instabilité du gouvernement, l'arrivée de Tsipras et Syriza, a fait monter les taux, puisque la dette Grecque est détenue par le FMI, la BCE, les eurocrates, moi je dis que c'est à ces créanciers là que ça a déplu et peut-être pas pour des raisons économiques, mais purement politiques.

4) Le PIB grec s'est dégradé depuis 2008, suite à la crise bancaire née aux USA et devenue mondiale, aggravant encore le % dette/PIB.

5) On parle de "dons" aux Grecs, mais jusqu'à ce jour, les Grecs n'en ont pas vu la couleur, ce sont les banques, la finance, qui se sont payées! Sur 5 euros prêtés aux grecs, 4 sont allés au secteur privé, un seul a été à l'état Grec, et cet argent a surtout servi a payer les intérêts de la dette.

6) Ce sont les chiffres du FMI, probablement volontairement biaisés, mais quoi qu'il en soit reconnus comme faux par le FMI lui même par la suite, qui ont permis d'imposer une rigueur (volontairement ?) destructrice en Grece et ont entrainé la souffrance du peuple grec qu'on connaît, avec des résultats économiques calamiteux.

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