Topic de l'environnement, l'écologie et des énergies (renouvelables ou pas)

Même si on comprend la motivation des URSSAF (différentier les avantages en nature des repas pris en compte par l'employeur sur les déplacements), on en arrive à une situation absurde, notamment sur le plan environnemental.
C'est assez fou que ça ait tenu 7 ans.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/finistere/brest/dans-le-batiment-fini-la-regle-des-dix-kilometres-pour-les-repas-des-ouvriers-des-chantiers-2701770.html

Publication importante (par la taille de l'étude et la durée) sur la biodiversité.

c'est de l'autrichien mais google trad s'en sort
https://dafne.at/projekte/insektenstudie

Il s'agit d'une étude sur la biodiversité des insectes en Autriche à 30 ans de distance, cela concerne 4000 espèces étudiées sur 300 sites.
Les conclusions de l'étude sont que:
- Globalement la quantité d'insecte (biomasse) est restée stable.
- au bout de 30 ans, 1/4 des espèces présentes à l'origine n'étaient plus détectables (je trouve personnellement ça énorme et donc assez inquiétant)
- Les espèces qui ont disparues ont été remplacées par d'autres espèces moins sensibles au froid.

La conclusion est que le réchauffement climatique amène une pression sélective sur la biodiversité en favorisant les espèces invasives issues de régions plus chaudes au détriment des espèces autochtones.

Il y aurait des réservoirs d'hydrogène dans le sous-sol.
Après l'or noir, l'or blanc, cela va être l'or "?" ?
https://www.science.org/content/article/hidden-hydrogen-earth-may-hold-vast-stores-renewable-carbon-free-fuel

PoincarréCicéron a écrit:Il y aurait des réservoirs d'hydrogène dans le sous-sol.
Après l'or noir,  l'or blanc, cela va être l'or "?" ?
https://www.science.org/content/article/hidden-hydrogen-earth-may-hold-vast-stores-renewable-carbon-free-fuel

je suis assez surpris tellement ce gaz s'infiltre dans n'importe quoi et est donc quasi-impossible a garder en stock sur le long terme.
Ou alors ce ne sont pas des réserves mais du gaz régulièrement fabriqué.
Il faudrait quand même trouver d'autres sources avant de spéculer plus en avant.

Article très étayé sur la genèse historique de l'écofascisme.
https://legrandcontinent.eu/fr/2019/07/11/les-origines-historiques-de-lecofascisme-en-europe/

Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est la rencontre de l'écologie, de l'antisémitisme, du nationalisme, du malthusianisme le tout dans une réaction à la modernité.
C'est surtout la partie qui concerne la deuxième moitié du 19e siècle qui est intéressante.
Cela permet de mieux comprendre d'ou vient le nazisme et comment il s'est articulé avec la naissance de l'écologie, c'est quelque chose qui s'est construit sur la durée, quasiment sur un siècle.
A propos de la partie récente sur "La nouvelle droite" c'est  mieux documentée par d'autres auteurs, par exemple par Stéphane François ici : https://laviedesidees.fr/Le-ble-noir.html

On parle beaucoup du carburant "durable" ou carburant synthétique.

Je ne comprends pas bien en quoi il est écologique et réduit les émissions de CO2. Il est brulé dans un moteur, et émet donc forcément du CO2 lors de sa combustion.

Il faut aussi le fabriquer : à partir de quoi, avec quelle énergie, et en quoi est-ce "mieux" que le pétrole qu'il faut rechercher, extraire, raffiner et transporter jusqu'à l'utilisateur final ?

Je comprends bien que ce n'est pas un carburant fossile, donc épuisable, d'où son intérêt.

Mais si quelqu'un ici pouvait m'expliquer la chose, je lui en serais reconnaissant !

C'est justement avec un traitement du CO2 que le carburant de synthèse est fait.

On capture du CO2 qui est ensuite transformé pour devenir un carburant, ce qui lui confère son statut de carburant "neutre", puisqu'il émet moins de CO2 qu'il a permis d'en "supprimer"

Merci pour ces éclaircissements, ça paraît trop beau pour être vrai.

Pourquoi la Commission Européenne ne jure-t-elle que par l'électrique (Chinois en plus) ?

Alors non la commission européenne ne juge pas que par le chinois, puisqu'elle réfléchit à des mesures protectionnistes, a l'image de la France qui arrêtera d'offrir un bonus sur les voitures chinoises et américaines des l'année prochaine.
L'Europe mise sur l'électrique parce que dans 12 ans, ce sera sûrement la meilleure solution pour garder des voitures pertinentes. Il ne faut pas oublier que le thermique est encore autorisé à la vente pendant 12 ans, donc ca veut dire des voitures thermiques sur le marché de l'occasion jusqu'en 2060, sans parler des voitures de collection. Donc c'est loin d'être une mesure qui tue l'automobile, d'autant que d'ici 2035, l'électrique sera bien plus développé et bien plus économique et écologique (c'est déjà le cas pour ce dernier point)

Pour la capture de CO2, tu as en quelque sorte raison, c'est un peu trop beau pour être vrai car au final, on continue à générer un CO2 dont il sera important de réduire la quantité a l'avenir

La Chine contrôle 75% de la production des batteries et 75% des ressources nécessaires pour les fabriquer, le passage à l'électrique va forcément la favoriser, d'autant qu'elle maitrise aussi la technologie.

Je reste sceptique sur la voiture électrique. Son seul avantage, c'est qu'elle ne pollue pas à l'endroit où on l'utilise, mais quid de sa fabrication et de son devenir en fin de vie ? On n'en parle pas beaucoup.

A-t-on évalué l'impact d'une voiture essence, diesel, électrique, hybride en prenant tout en compte ?
- production des matériaux nécessaires à sa fabrication
- fabrication
- production et mise à disposition de l'énergie pour la faire rouler
- utilisation
- mise au rebut et recyclage en fin de vie

Mais le fond du problème est ailleurs : pourquoi se déplace-t-on autant ?
Pourquoi devoir faire x km pour aller au travail, à l'école, faire ses courses, se soigner, aller à la poste ?
C'est un problème d'aménagement du territoire et d'organisation de la production. Je me souviens que lorsque Renault a lancé sa R19 (ça date), les voitures étaient fabriquées en France et les moteurs en Espagne. Il y avait un flux permanent de camions qui amenaient les moteurs pour l'assemblage final. Pourquoi une telle organisation ?
Le "coût du travail" certes, mais le coût des infrastructures (entretien des routes), de l'énergie, de la pollution et des accidents généré par le transport n'est pas pris en compte...

Popov a écrit:Mais le fond du problème est ailleurs : pourquoi se déplace-t-on autant ?
Pourquoi devoir faire x km pour aller au travail, à l'école, faire ses courses, se soigner, aller à la poste ?

Ce sont en effet les questions plus essentielles à se poser.
Il faut aussi faire attention de ne pas se focaliser uniquement sur le CO2, d'autres gaz à effet de serre et/ou polluants existent et certains sont plus importants avec des carburants de synthèse (que ce soit via la production ou la consommation). Parce que si on troque moins de CO2 contre plus de NO2, de NH3 ou de CH4, ce n'est pas dit qu'on soit gagnant. En ce qui concerne l'hydrogène, autre alternative possible, c'est par exemple un des enjeux majeurs, comment le produire de manière propre puisqu'il n'est pas directement disponible à la surface de la Terre (viennent aussi des questions de consommation de stockage lié à sa volatilité), mais le simple fait de le produire n'est déjà pas anodin. Et même un rejet qui nous parait sain ou anodin de vapeur d'eau ne l'est pas nécessairement : en soi, H2O est un gaz à effet de serre beaucoup plus puissant que le CO2 (c'est notre principal gaz à effet de serre et celui qui permet la vie), mais son cycle naturel fait qu'il est déjà au max de son potentiel réchauffant. La question toutefois se pose car en augmentant la température moyenne de l'atmosphère ; on augmente aussi la capacité d'accumulation d'H2O dans celui-ci et donc son potentiel de réchauffant, ce qui peut provoquer un emballement.
Alors, oui, cette réflexion sur nos modes de vie est une question à poser, et qu'il serait intéressant de se poser, avant qu'elle ne s'impose d'elle-même à nous.

Popov a écrit:C'est un problème d'aménagement du territoire et d'organisation de la production. Je me souviens que lorsque Renault a lancé sa R19 (ça date), les voitures étaient fabriquées en France et les moteurs en Espagne. Il y avait un flux permanent de camions qui amenaient les moteurs pour l'assemblage final. Pourquoi une telle organisation ?

Logique de coûts : produire plus et moins cher. Je pense qu'avec l'énergie fossile infinie (ce qui n'est pas un fait, mais comment elle était perçue) et pas cher ; ces solutions étaient les plus rentables et profitables économiquement. Pollution et accidentologie (et confort de vie) étaient (et demeurent) assez accessoires dans ces approches ; sinon dans du green ou du social-washing et donc en fait toujours dans une logique de rentabilité.

Popov a écrit:La Chine contrôle 75% de la production des batteries et 75% des ressources nécessaires pour les fabriquer, le passage à l'électrique va forcément la favoriser, d'autant qu'elle maitrise aussi la technologie.

Je reste sceptique sur la voiture électrique. Son seul avantage, c'est qu'elle ne pollue pas à l'endroit où on l'utilise, mais quid de sa fabrication et de son devenir en fin de vie ? On n'en parle pas beaucoup.

A-t-on évalué l'impact d'une voiture essence, diesel, électrique, hybride en prenant tout en compte ?
- production des matériaux nécessaires à sa fabrication
- fabrication
- production et mise à disposition de l'énergie pour la faire rouler
- utilisation
- mise au rebut et recyclage en fin de vie

Alors mon boulot autre que Nextgen étant journaliste auto sur un site spécialisé en voitures électriques, je peux te dire que j'ai beaucoup étudié le sujet, et tout compris, la voiture électrique est à peu près 2,5 fois moins polluante. Le recyclage fait hurler tout le monde, mais on recycle déjà jusqu'à 80 % des batteries, et ce taux montera à 95 % dans les 5 années à venir.
A l'inverse, et injustement, personne ne parle du recyclage des pots catalytiques par exemple, qui sont des terres rares (comme les batteries) et sont très difficiles à recycler.

Pareil pour la production et disposition de l'énergie, si on s'alarme sur ça, pourquoi ne pas s'alarmer sur le pétrole qu'il faut raffiner et faire venir de l'autre bout du monde ? On inclut dans la pollution d'une voiture électrique des choses auxquelles on n'a jamais pensé pour la voiture thermique, et qui sont tout aussi polluantes. Mais le bilan est là, que les sceptiques le veuillent ou non : dans un pays comme le nôtre, la "surpollution" de la fabrication d'une voiture électrique est effacée après 50 000 kilomètres environ.

Popov a écrit:Mais le fond du problème est ailleurs : pourquoi se déplace-t-on autant ?
Pourquoi devoir faire x km pour aller au travail, à l'école, faire ses courses, se soigner, aller à la poste ?
C'est un problème d'aménagement du territoire et d'organisation de la production. Je me souviens que lorsque Renault a lancé sa R19 (ça date), les voitures étaient fabriquées en France et les moteurs en Espagne. Il y avait un flux permanent de camions qui amenaient les moteurs pour l'assemblage final. Pourquoi une telle organisation ?
Le "coût du travail" certes, mais le coût des infrastructures (entretien des routes), de l'énergie, de la pollution et des accidents généré par le transport n'est pas pris en compte...

Renault est en train de revenir à un tel schéma ! Hormis quelques composants, les futures Renault électriques seront fabriquées intégralement dans le Nord de la France, et elles y seront recyclées aussi, le tout se fera via trois usines énormes appartenant au groupe, plus une usine pour les batteries.
Après pour les déplacements en voiture, c'est le principe de la France rurale ou des petites villes, tu ne peux pas faire autrement

Merci pour ces précisions, alors OK, vive l'électrique !

Un bémol cependant : l'électrique c'est bien si on peut recharger la nuit à la maison, donc en zone rurale où les gens ont vraiment besoin d'une voiture, faute d'alternative.
Mais plus de 50% des gens habitent en ville ou en zone urbaine, là où la recharge à domicile est quasi impossible (quand on habite au 5e étage par exemple), et là où la voiture électrique serait bien utile pour faire baisser la pollution ambiante.
Rien n'est parfait.

Je suis totalement d'accord avec toi, étant moi même en copropriété sur un parking extérieur, c'est pour le moment difficile, sinon impossible de faire installer une borne, quand mes voisins qui ont une place en sous-sol y arrivent parfaitement.

Mais le droit à la prise (loi passée l'an dernier) permet notamment d'accélérer le déploiement des bornes pour les gens à domicile, et de nombreuses lois sont votées en ce sens. Encore une fois, ces imperfections se gomment petit à petit et quand on arrivera vraiment à l'avènement de l'électrique (technologique également, n'oublions pas que ce marché se développe seulement depuis une grosse dizaine d'années), ça devrait être bien mieux

L'hydrogène me paraît moins pertinent. Il faut le fabriquer, et pour cela utiliser de l'énergie (beaucoup), qu'on pourrait tout aussi bien utiliser directement pour propulser un véhicule.

Sa combustion dégage de la vapeur d'eau présentée comme non polluante. Evidemment, ce n'est pas un gaz toxique, mais c'est un gaz à effet de serre. Et une "humidification" de l'atmosphère aurait sûrement des conséquences en ville ne serait-ce que brouillard et développement de moisissures sur les bâtiments...

Exactement, et en plus actuellement le modèle à hydrogène coûte 80 000 balles, il y en a 3 sur le marché, et il y a à peu près 50 stations de recharge rapide dans toute la France. Ah oui, et la méga start-up révolutionnaire made in France qu'on nous a promise est en train de couler... honnêtement je ne comprends pas le délire autour de l'hydrogène

Il y a une station hydrogène près de chez moi, en Savoie (damnède, je me suis trahi) dans une "ville" de 4000 habitants... En Savoie, qui doit produire une bonne moitié de l'électricité hydraulique française. Absurde, non ?

Ah, oui, on peut louer des vélos "à assistance électrique à hydrogène" (?!) pas loin

Ah, un Savoyard (j'en suis originaire)

Il y en a quelques unes, mais le maillage de stations de recharge hydrogène est limité

L'hydrogène, c'est de la pensée magique surtout. Je l'ai cité parce que pas mal de personnes l'évoquent l'évoquent justement en croyant à une solution miracle : parce que c'est le premier atome, et l'élément le plus répandu dans l'univers (juste trop léger et volatil pour être en abondance dans sa forme exploitable pour nous). Et quand tu es profane, même s'il ne te reste rien de tes cours de chimie du lycée : l'équation hydrogène + oxygène = eau ; pour le coup ça sonne tellement simple et tellement facile ; limite c'est le deus ex machina qui résoudrait toutes les problématiques de l'énergie ; et dès lors pour que ce soit aussi « facile » et pourtant inaccessible, c'est nécessairement un complot pour que ce ne soit pas encore imposé ; c'est comme le rêve de l'énergie perpétuelle en quelque sorte.  

Tout ça, évidemment sans penser aux problèmes qu'il soulève : la production, la conservation, le coût, le rejet de vapeur d'eau, la sécurité de l'usager (etc). Tout n'est pas sans solution parmi ceux-ci, mais il n'y a pas de solutions faciles ou magiques non plus. Et ce n'est pas ce qui me semble le plus prometteur.

L'électrique ne me déplaît pas en soi ; faudrait juste arrêter de faire de gros SUV pour citadins ; mais bon, les constructeurs se font bien plus de bénefs sur ces gammes.

@Popov : Pas spécialement absurde puisque l'hydraulique demande de l'eau et du dénivelé (pour obtenir l'énergie cinétique) ; bon on peut aussi avec les marées et le courant, mais je ne sais pas si on a des qualifications différentes ni même le potentiel réel du truc (en regardant, ça a l'air assez misérable l'un par rapport à l'autre : 240 MW pour l'usine marémotrice de Rance contre 25,67 GW de production hydroélectrique totale en France   :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_usines_mar%C3%A9motrices
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydro%C3%A9lectricit%C3%A9_en_France ).

Hécate a écrit:L'électrique ne me déplaît pas en soi ; faudrait juste arrêter de faire de gros SUV pour citadins ; mais bon, les constructeurs se font bien plus de bénefs sur ces gammes.  

Oui, le fait de devoir légèrement rehausser les voitures à cause du pack batterie ouvre la boîte de Pandore pour transformer la moindre compacte en crossover et la moindre voiture plus volumineuse en SUV ^^

Je ne crois pas non plus a l'hydrogène.
Pour les raisons déjà évoquées.

Je doute qu'on puisse faire de gros progrès sur le H² car les limites sont principalement physique (porosité des contenants, pressions extrêmes..). Par contre l'électrique à batterie a certainement encore une belle marge de progression, et ceci malgré le fait que c'est déjà quasi-utilisable avec peu de compromis.

Popov a écrit:L'hydrogène me paraît moins pertinent. Il faut le fabriquer, et pour cela utiliser de l'énergie (beaucoup), qu'on pourrait tout aussi bien utiliser directement pour propulser un véhicule.

Sa combustion dégage de la vapeur d'eau présentée comme non polluante. Evidemment, ce n'est pas un gaz toxique, mais c'est un gaz à effet de serre. Et une "humidification" de l'atmosphère aurait sûrement des conséquences en ville ne serait-ce que brouillard et développement de moisissures sur les bâtiments...

Je ne crois pas forcément non plus à l'hydrogène, mais concernant le dernier point, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un condenseur pour transformer la vapeur en eau bien liquide ?
Je ne me rend pas trop compte du volume d'eau produit au km, mais à défaut de la stocker, elle pourrait être simplement rejetée sur la route.

Hécate a écrit:@Popov : Pas spécialement absurde puisque l'hydraulique demande de l'eau et du dénivelé (pour obtenir l'énergie cinétique)

J'ai dit absurde en Savoie : on a l'eau et la dénivelée, pourquoi investir dans l'hydrogène ? Enfin, l'eau, pour le moment puisqu'il pleut et il neige de moins en moins...

Je déplore aussi la taille des voitures actuelles, qui sont de véritables enclumes à roulettes profilées comme des blockhaus et avec la même surface vitrée . Light is right, comme disent nos amis Anglais (que nous aimons tant), et ce, quelle que soit l'énergie utilisée.

Une citadine fait aujourd'hui 4,10m de long et plus d'une tonne, tu parles d'une citadine ! Ma Peugeot 104 faisait 3,60m pour 790kg.

L'excuse des constructeurs pour ne plus proposer que des camionnettes ? Les petites voitures ne sont pas assez profitables pour eux. Et bien moi, je n'ai pas envie de mettre tout mon argent dans une voiture (comme disait la pub pour la Citroën AX ), ce n'est pas rentable pour moi.

Popov a écrit:J'ai dit absurde en Savoie : on a l'eau et la dénivelée, pourquoi investir dans l'hydrogène ? Enfin, l'eau, pour le moment puisqu'il pleut et il neige de moins en moins...

Ah oui, c'est beaucoup plus clair d'un coup, merci de l’explication.  

Popov a écrit:Je déplore aussi la taille des voitures actuelles, qui sont de véritables enclumes à roulettes profilées comme des blockhaus et avec la même surface vitrée . Light is right, comme disent nos amis Anglais (que nous aimons tant), et ce, quelle que soit l'énergie utilisée.

Clairement, une Elise ou une Atom, là je levais le sourcil. Bon par contre, ça devait peut-être manquer d'espace pour partir en vacances.

Popov a écrit:Une citadine fait aujourd'hui 4,10m de long et plus d'une tonne, tu parles d'une citadine ! Ma Peugeot 104 faisait 3,60m pour 790kg.

Rendons aux constructeurs ce qui leur appartient : c'est aussi grâce à des voitures plus grandes et plus lourdes que la sécurité est si bonne actuellement