Questions à la modération

par **lefou63** Dim Juin 06, 2010 9:10 am

Si le mec fait un stage de trois mois fini son truc et apres est embauché dans la boite ou il fait son stage, je vois pas le probleme ?!!

Apres si c'est pour prendre un stagiaire tous les 3 mois, c'est vrai que c'est du bidon.

par **Mikasper** Dim Juin 06, 2010 9:56 am

Crouzz a écrit:
papa a écrit:je met ça en spoiler pour pas monopoliser trop d'espace avec du hors sujet, surtout dans un topic destiné aux modérateurs

Spoiler:

euh, pour le coup des stagiaires, je veux pas dire mais le gouvernement fait la lutte aux boites qui exploitent trop de stagiaires en abusant de leur statut, hein

Puis surtout, ce type imagine que diriger une entreprise, c'est simplement donner des ordres, et non voir le long terme : évidemment, voir ses directives discutées, ça flatte pas son égo. Mais le mieux, quand on créé une structure, c'est qu'elle se pérennise, non ? J'sais bien que certains anciens à l'esprit cloisonné sont invivables, mais s'il estime pouvoir se passer de leur expérience, c'est qu'il en manque cruellement.

par **lefou63** Dim Juin 06, 2010 10:08 am

Ta aussi des vieux qui savent tout et comme t'es jeunes tu sais rien. Suspect

Plus les vieux sont vieux et plus les jeunes sont jeunes et ben c'est pire encore.

par **oxythan** Dim Juin 06, 2010 11:08 am

Au boulot on traite plutôt bien les stagiaires. On leur donne souvent des taches plus intéressantes que celles que font les développeurs expérimentés, c'est a dire des travaux de R&D a l'issue non certaine sur lesquelles ont ne peut pas prendre le risque d'échouer après une grosse dépense en salaire.

En gros, généralement ça se passe comme ça:
Un développeur expérimenté: "ah, ça serait bien d'essayer ce truc, je peux y passer quelques jours"

Le chef :"c'est pas sur que ça aboutisse, et puis on a besoin de toi sur d'autres taches difficiles et prioritaires"

Le développeur:"oui mais tu sait si ça marche ça sera vraiment bien, je sais comment le faire.."

Le chef:"Bon on va prendre un stagiaire la dessus, c'est toi qui t'occupera de lui".

Donc, les trucs les plus sympa sont fait par les stagiaires Smile

, ce qui les aide souvent a faire un rapport de stage valorisateur.

par **superswede** Dim Juin 06, 2010 11:28 am

lefou63 a écrit:
Plus les vieux sont vieux et plus les jeunes sont jeunes et ben c'est pire encore.

je n'ai justement pas du tout cette perception. je communique beaucoup plus facilement avec les très jeunes (sortie d'école, genre 25 ans), qu'avec de "plus jeunes" que moi, genre 40 balais. à bien y regarder, c'est assez logique, en fait.

par **papa** Dim Juin 06, 2010 12:07 pm

hé ben j'imaginais pas susciter un tel débat. c'est vrai que c'est un sujet relativement complexe et intéressant.

sans inciter à prolonger le hs, je répondrais juste que j'ai été "officiellement" chômeur pendant 5 ans (j'ai passé des concours que je préparais depuis mon domicile), j'ai donc passé plusieurs centaines d'entretiens d'embauches avant de créer ma boite et que je sais ce que c'est d'être traité comme un petit bout de caca, donc loin de moi l'intention d'exploiter qui que ce soit.

et si je peux aider quelques jeunes sans expérience à lancer leur carrière, j'en serai le premier ravi. de toutes façon, on approche des vacances d'été, je serai contraint de proposer un cdd pour juillet aout à mon "stagiaire" donc le problème ne se pose même plus mrgreen

Mikasper a écrit:Mais le mieux, quand on créé une structure, c'est qu'elle se pérennise, non ? J'sais bien que certains anciens à l'esprit cloisonné sont invivables, mais s'il estime pouvoir se passer de leur expérience, c'est qu'il en manque cruellement.

j'ai investi des milliers d'euros dans des agences d'études marketing qui exhibaient leurs trophées dans leurs bureaux, ca ne m'a pas rapporté un seul centime (et il n'ont pas été capable de m'aider à réussir le concours que j'ai présenté pendant 5 ans). aujourd'hui, j'ai une autre approche, celle de penser par moi même sans payer des personnes d'expérience pour penser à ma place. c'est un choix que je fais. si ca paye tant mieux, sinon tant pis. comme je l'ai dit, ce n'est pas une multinationale, je n'ai pas besoin de débaucher bill gates. j'ai le soutien de quelques personnalités qui m'apportent leur conseils de manière extérieure et amicale, ca me suffit amplement. et même si je voulais faire appel à des gens expérimentés, mes finances ne me permettent pas d'avoir de grandes ambitions pour le moment, principalement parce que j'ai dépensé beaucoup de temps, d'argent et d'énergie dans des concours qui n'ont pas abouti.

par **FFFF** Dim Juin 06, 2010 12:47 pm

Papa, personne n'est à ta place et donc personne ne peut juger aussi bien que toi les besoins de ta petite entreprise.

Si tu penses mieux réussir avec des stagiaires, si tu leur apporte une bonne formation et l'envie de rester avec un contrat plus solide.... où est le problème ? Je trouve même ta démarche assez vertueuse.

par **lefou63** Dim Juin 06, 2010 12:53 pm

superswede a écrit:
lefou63 a écrit:
Plus les vieux sont vieux et plus les jeunes sont jeunes et ben c'est pire encore.
je n'ai justement pas du tout cette perception. je communique beaucoup plus facilement avec les très jeunes (sortie d'école, genre 25 ans), qu'avec de "plus jeunes" que mois, genre 40 balais. à bien y regarder, c'est assez logique, en fait.

C'est pas une generalité heureusement. Et ça doit dependre beaucoup des metiers.

par **Mikasper** Dim Juin 06, 2010 1:02 pm

lefou63 a écrit:Ta aussi des vieux qui savent tout et comme t'es jeunes tu sais rien.
Plus les vieux sont vieux et plus les jeunes sont jeunes et ben c'est pire encore.

Je m'autoquote, hein...

Mikasper a écrit:

Puis surtout, ce type imagine que diriger une
entreprise, c'est simplement donner des ordres, et non voir le long
terme : évidemment, voir ses directives discutées, ça flatte pas son
égo. Mais le mieux, quand on créé une structure, c'est qu'elle se
pérennise, non ? J'sais bien que certains anciens à l'esprit cloisonné
sont invivables, mais s'il estime pouvoir se passer de leur expérience,
c'est qu'il en manque cruellement.

C'est bien joli de faire dans de la tautologie, mais avant toute critique, faudrait lire jusqu'au bout.

par **lefou63** Dim Juin 06, 2010 1:07 pm

J'ajoutais c'tout. Et je vois pas ou je te critique. Et pourquoi tu m'agresses de la sorte avec ton rouge. mrgreen

Je vais monter en haut aussi.

par **superswede** Dim Juin 06, 2010 3:52 pm

lefou63 a écrit:
superswede a écrit:
lefou63 a écrit:
Plus les vieux sont vieux et plus les jeunes sont jeunes et ben c'est pire encore.
je n'ai justement pas du tout cette perception. je communique beaucoup plus facilement avec les très jeunes (sortie d'école, genre 25 ans), qu'avec de "plus jeunes" que moi, genre 40 balais. à bien y regarder, c'est assez logique, en fait.

C'est pas une generalité heureusement. Et ça doit dependre beaucoup des metiers.

par **petitclem** Dim Juin 06, 2010 9:24 pm

Myllou a écrit:Ça concerne "juste" des stagiaires... Donc sans doute des étudiants qui doivent accessoirement bouffer, ou des gens qui sont là dans le cadre d'une réinsertion, etc...
Ce discours n'est quand même pas très glorieux.

FFFF a écrit:Papa, personne n'est à ta place et donc personne ne peut juger aussi bien que toi les besoins de ta petite entreprise.

Si tu penses mieux réussir avec des stagiaires, si tu leur apporte une bonne formation et l'envie de rester avec un contrat plus solide.... où est le problème ? Je trouve même ta démarche assez vertueuse.

je serais toujours franchement étonné qu'un jeune puisse soutenir de laisse d'autres gens de sa generation bosser gratis.
comme l'a dit Myllou, tout le monde a besoin d'argent. et les gens qui te sortent des "oui mais faut pas voir que le coté financier, tu vas t'epanouir dans ton travail blabla..." sont des menteurs (je ne parle pas de toi papa, je ne sais pas si tu pense vraiment cela). tout l monde bosse pour pouvoir se loger et se nourrir. faut arreter de se cacher cela, on a tous besoin de pognon.
et je suis d'autant plus étonné FFFF que sur un autre topic tu incitais les jeunes a bosser pendant leurs etudes pour pouvoir cotiser pour la retraite notamment.
et tout travail mérite salaire. quand je lis : "je sais qu'un stagiaire ne se fera pas de tune sur mon dos", ben evidemment vu que c'est toi qui va t'en faire sur son dos a lui... et ca a pas l'air de te gener pour le coup.

par **FFFF** Dim Juin 06, 2010 9:37 pm

Je ne m'intéresse pas à la condition de stagiaire, mais à l'apport en connaissance que ça pourrait engendrer pour eux.
Car ce que je pige, Papa voudrait genre 4-6 mois de stagiaires suivi d'une titularisation en CDI, il n'a pas dit qu'il voudrait exploiter des stagiaires !

Je pense que sans même connaître son projet, il y a trop de sur-interprétations des choses tout de même. De ce que j'ai compris :
- Il a un problème avec les gens, sous sa direction, plus âgés que lui, et qui semblent avoir du mal avec sa méthode
- Il souhaite donc de préférence avoir des jeunes qu'il pourra former lui même afin qu'ils adhèrent à sa méthode
- Une fois qu'il sent qu'ils se plaisent et que se sont fait à la méthode, il les embauche.

Qu'est ce que signifie être stagiaire ? Être diplomé, avoir des difficultés à trouver du travail et accumuler ces postes de stagiaires, ou être en fin d'études, et donc faire des stages uniquement pour but d'acquérir une expérience professionnelle ? Quel genre de profil intéresse papa ?
Je ne suis pas là pour le défendre, mais encore faut-il ne pas interpréter des propos qu'il n'a pas dit.

(petitclem, je n'incitais pas les jeunes à "bosser" dans le sens contrat fixe, mais à être rémunéré dans leur activité, une nuance.... alternance, stage etc..)

par **petitclem** Dim Juin 06, 2010 9:41 pm

FFFF a écrit:(petitclem, je n'incitais pas les jeunes à "bosser" dans le sens contrat fixe, mais à être rémunéré dans leur activité, une nuance.... alternance, stage etc..)

justement du coup. si tu incites les jeunes a etre rémunéré pour leur stage, ca rendre bien dans le cadre de ce que je disais Wink

de toute facon, un stage de 4 a 6 mois non rémunéré, c'est interdit depuis un moment...
j'ai été en stage dans une boite qui avait les moyens de bien me payer et qui l'a fait (d'autres ont les moyens mais ne le font pas...). c'est quand meme tres appréciable.
et pour l'alternance, les salaires etaient pas mal du tout pour les ingé Smile

par **FFFF** Dim Juin 06, 2010 9:47 pm

Mais en fait, je ne comprends pas sur ce point ce que vous reprochez à Papa.
Vous dîtes qu'il exploite les stagiaires. Or, de ce que j'ai lu, s'il souhaite prendre des stagiaires, c'est surtout parce qu'il considère qu'ils sont plus ouverts à l'apprentissage.

Et donc finalement, ce n'est pas tant le stagiaire qui l'intéresse, mais plus un profil de personne jeune, ouvert à de nouvelles méthodes.

par **petitclem** Dim Juin 06, 2010 9:55 pm

... ce qui ne l'empeche pas de le payer Wink

il a dit cela notamment :
"vu que les stagiaires ne sont pas toujours rémunérés, ils ne font pas ça pour s'enrichir sur mon dos."
et ca, ca me derange beaucoup. il ne veut pas qu'on s'enrichisse sur son dos (en quoi est-ce mauvais de s'enrichir ?) mais ca ne le derange pas de s'enrichir sur le dos d'un stagiaire qu'il n'est pas obligé de payer (ou qu'il paiera peu).
on est dans une relation gagnant-perdant : pour papa, sur un plan financier, les 2 personnes ne peuvent pas gagner. dans un cas papa gagnera en prenant un stagiaire (qui lui perdra) et vice-versa pour un type expérimenté. on retrouve le principe de verticalité que l'on retrouve beaucoup dans notre culture.

par **FFFF** Dim Juin 06, 2010 10:00 pm

Oui c'est précisément ça le truc dont je parle.

C'est maladroitement dit mais si je traduit de manière plus correcte : "Un stagiaire vient avant tout dans une entreprise pour apprendre un savoir alors que d'autres personnes ne viennent que dans l'unique but de s'enrichir au mépris de l'esprit d'entreprise".

par **papa** Dim Juin 06, 2010 11:13 pm

j'avoue que j'ai été très maladroit. quand je dit "un jeune ne s'enrichira pas sur mon dos", ca veut simplement dire que sa motivation première n'est pas l'argent, mais le fait d'avoir une première expérience qui va lui donner de la crédibilité auprès d'autres employeurs.

ca veut pas dire que j'ai l'intention de ne pas le rémunérer. mais au contraire que je préfère rémunérer quelqu'un qui au départ n'est pas venu dans ma structure prioritairement pour l'argent. après par simple conscience professionnelle je me reprocherai trop de prendre quelqu'un sans le rémunérer.

j'ai déjà pris des bénévoles, et ca s'est très mal fini, parce que l'absence de rémunération les démotive et conduit à un travail négligé. par définition, vu mon niveau d'exigence, je n'irais pas loin si je ne les motive pas. au contraire souvent je propose une participation aux bénéfices en guise de prime annuelle quand les objectifs sont atteints, histoire de les motiver à atteindre ces objectifs. en tout cas merci Monsieur F de prendre ma défense mais ca ne me gène pas du tout d'en discuter ici au contraire tout cela est très constructif pour moi.

par **petitclem** Dim Juin 06, 2010 11:20 pm

vu ce que j'avais lu avant venant de toi papa, j'etais assez étonné de voir de tels propos de toi Wink

par **papa** Dim Juin 06, 2010 11:36 pm

de toute facons pour prendre un stagiaire, il faut que l'étudiant ait une période de stage :
- soit c'est souvent trop éloigné dans le temps
- soit c'est sur une période trop courte

donc jeune n'est pas forcément symbole de stage, ca peut etre un contrat à temps partiel, un cdd en été, un contrat de professionnalisation...

mon raisonnement est simple. j'ai pleuré à la jupe d'innombrables employeurs, et je me retrouve face à des candidats capricieux, flemmards, agités, incontrôlables... ce ne sont pas les candidats qui manquent, donc à moi d'aller chercher ceux pour qui l'argent n'est pas encore une priorité à ce stade de leur carrière.

et force est de constater que dans ce cadre la, les "jeunes" (si vous préférez ce mot) qui vivent encore chez leurs parents et qui n'ont pas d'expérience sont plus motivé à satisfaire leur employeurs. tout simplement parce qu'eux aussi ont frappés à la porte de 50 employeurs et savent qu'il doivent "faire leur preuves" s'ils veulent s'ouvrir des portes dans leurs carrières.

maintenant je suis loin de m'appeler "bouygues" et d'avoir 400 stagiaires. je suis sous le statut associatif et il n'y a que 2 personnes dans ma structure. et quand on est une très petite structure, les établissements scolaires ne sont pas enclin à nous envoyer des stagiaires, car ils jugent qu'intellectuellement ca ne leur sera pas très utile. donc non seulement l'étudiant motivé il faut le trouver, mais en plus il faut aussi trouver l'établissement motivé, ce qui revient à deux fois plus de travail.

dans mon cas, un stagiaire, ça se trouve pas à tous les coins de rue. et vue toute l'énergie dépensée pour les démarcher et une fois qu'ils sont chez moi pour les former, au final ca me prend beaucoup plus de temps et d'argent que de prendre quelqu'un d'expérience et le laisser travailler seul. donc je suis loin d'être gagnant ou de choisir la voie de facilité en prenant des "jeunes".

par **superswede** Dim Juin 06, 2010 11:42 pm

papa a écrit:

j'ai déjà pris des bénévoles, et ca s'est très mal fini, parce que l'absence de rémunération les démotive et conduit à un travail négligé. par définition, vu mon niveau d'exigence, je n'irais pas loin si je ne les motive pas. au contraire souvent je propose une participation aux bénéfices en guise de prime annuelle quand les objectifs sont atteints, histoire de les motiver à atteindre ces objectifs.

le travail bénévole, c'est juste pour les ONG.
pour le reste, il faut partir du principe que ce qui est gratos ne vaut rien, par définition.
par simple déduction, un gugusse qui bosse gratos ne te sortira qu'un boulot nul, ce qui est somme toute assez évident.
quand on monte un bouclard et qu'on a, comme tu dis, un "niveau d'exigence", il faut un minimum de cash. je dis toujours que les idées, c'est bien, à la condition nécessaire et suffisante d'avoir les moyens de les mettre en oeuvre.
quant à la participation aux bénéfices, çà me fait doucement rigoler vu que des mecs qui sont assez cons pour bosser pour des prunes avaleront sans sourciller un résultat sorti de nulle part.

par **papa** Lun Juin 07, 2010 12:39 am

superswede a écrit:par simple déduction, un gugusse qui bosse gratos ne te sortira qu'un boulot nul

pire que nul, le seul bénévole que j'ai pris m'a fait du chantage au premier désaccord. il a alerté des tas d'associations pour leur dire que j'avais une activité illégale juste pour m'enquiquiner. et le pire c'est qu'il a trouvé le numéro de chez moi et qu'il a harcelé ma mère pour la convaincre de me faire fermer ma boîte. il a fait venir des flics chez moi et tout. moi je m'en foutais j'étais en règle, mais ma mère a failli avoir une attaque. mais franchement je suis content d'avoir vécu ca, ça m'a bien servi de leçon. aujourd'hui il continue de me suivre et de laisser des messages insultants sur les sites communautaires que je fréquente. le type n'a vraiment rien de mieux à faire de sa vie, ca m'énerve même pas, j'ai plutôt de la peine pour lui, je me dis que la nature ne l'a pas gâté intellectuellement. je pense sérieusement à adapter la vie de mon entreprise en série tv... mais il faut des sous. pour l'instant je tiens à jour un blog, c'est déjà pas mal.

superswede a écrit:quant à la participation aux bénéfices, çà me fait doucement rigoler

c'est une prime, pas une participation aux bénéfices j'ai pas employé le bon terme. dans le contrat je fixe une liste d'objectifs à atteindre (ou un cahier des charges) pour chaque employé. quand un employé remplit ses objectifs, il a sa prime en fin d'année. en gros si je parle de participation c'est parce que si les objectifs sont atteints, cela fera rentrer des bénéfices, donc je considère ca comme un partage des bénéfices, mais sous forme de prime. l'année dernière la prime que j'avais fixé c'était d'être élu le meilleur employé de l'année. cette année vu qu'on est que 2 j'ai pas fixé de prime.

à vrai dire je bosse 14h/jour sans me rémunérer donc j'ai pas vraiment le temps de poser à plat tout ca. je fonce et j'ai pas toujours le temps de réfléchir. c'est comme ca depuis 5 ans donc forcément quand j'ai autour de moi des collaborateurs qui utilisent leur énergie pour me discréditer ou me manipuler au lieu de bosser ca a tendance à m'exaspérer. je préfère largement des profils qui savent souffrir et faire des concessions, que des mecs qui me demandent une fortune pour justifier leur expérience et qui passent 3 semaines sur un truc que même le stagiaire est capable de faire en une journée, et qui en plus posent des tas de contraintes en m'exigeant de leur mâcher la partie pénible de leur travail. mais c'est surtout une question de feeling par rapport à l'esprit de mes projets il n'y a pas de "bons" ni de "mauvais" candidats.

voilà, maintenant vous avez tous les éléments pour critiquer. faites vous plaisir de toutes façons je suis invexable. on m'a tellement fait de sale coups qu'à moins de poser une bombe chez moi il n'y a plus rien qui puisse me surprendre lol!

par **FFFF** Lun Juin 07, 2010 12:48 am

C'est dommage que cette discussion, fort intéressante, n'ai pas eu lieu dans les sujets créés par deux des modérateurs :

- Oxythan : Les entretiens d'embauche
- Gautier : Le topic des job seekers

Au choix Wink

par **papa** Lun Juin 07, 2010 1:03 am

désolé je pensais pas me jeter dans un piège à loups en abordant le sujet de l'argent. surtout par des personnes qui ne sont pas concernées par mes problèmes personnels. mais ca me dérange pas du tout d'en parler. c'est surtout que si un jour je suis banni en laissant derrière moi des informations me concernant ou je donne l'impression d'être malhonnête parce que j'explique les choses qu'à moitié, ca ne va pas m'aider dans mes projets et je ne voudrais pas donner cette joie à mes détracteurs mrgreen

de toutes façons j'avais pas l'intention d'étaler toute ma vie sur le forum non plus. si certains veulent discuter, je laisse mon msn par mp, ce sera toujours plus intime que l'abbatoir public lol!

par **Dark** Mar Juin 08, 2010 2:53 pm

papa a écrit:désolé je pensais pas me jeter dans un piège à loups en abordant le sujet de l'argent. surtout par des personnes qui ne sont pas concernées par mes problèmes personnels. mais ca me dérange pas du tout d'en parler. c'est surtout que si un jour je suis banni en laissant derrière moi des informations me concernant ou je donne l'impression d'être malhonnête parce que j'explique les choses qu'à moitié, ca ne va pas m'aider dans mes projets et je ne voudrais pas donner cette joie à mes détracteurs

de toutes façons j'avais pas l'intention d'étaler toute ma vie sur le forum non plus. si certains veulent discuter, je laisse mon msn par mp, ce sera toujours plus intime que l'abbatoir public

Le sujet de l'argent, c'est un peu comme la religion ou la politique, c'est un sujet à problèmes et à polémiques de toutes façons! Laughing

ça me rappelle le topic: "Combien gagnez vous?"

L'argent, c'est quasiment tabou, encore plus en France qu'ailleurs, la majorité des gens n'aiment pas l'argent et encore moins les riches!

C'est triste comme constat, mais c'est la vérité, hélas...

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