Elections législatives 2022

Pour ceux qui les cherchent, j'ai déplacé les discussions sur l'énergie dans le sujet sur les énergies.

a partir d'ici : https://www.nextgen-forum.com/t1532p850-topic-de-l-environnement-l-ecologie-et-des-energies-renouvelables-ou-pas#1662501

Bon sur nos élection internes, sur le second tour Macron - Mélenchon c'est Macron qui a gagné avec 54% des inscrits.

Macron 54% [ 7 ]
Mélenchon[ 3 ]
Adoum (collecteur de l'abstention) 23% [ 3 ]

On passe aux législatives.

Illustration de la violence d'une campagne politique.
Il ne surjoue pas François Gemmene dans cette séquence, il en a vraiment bavé.

Cette analyse est intéressante.

Il faut effectivement une participation très importante pour qu'il y ait beaucoup de triangulaires (pour passer les 12.5% des inscrits qualificatifs pour le second tour).
Or les triangulaires c'est ce dont a besoin LFI, c'est à dire de voix qui se divisent en 2 candidats plus a droite qu'eux pour espérer rafler des circonscriptions avec moins de 40% de voix.

Il faudrait voir quels sont les reports des électeurs restants du PS, EELV et PCF vers l'alliance qui se dessine. Il leur faudrait de bons reports pour pouvoir atteindre ~30% au niveau national et se qualifier dans la majorité des circonscriptions.

Mais il faudrait sans doute aussi pour eux que Reconquête s'écroule afin que le FN puisse se qualifier aussi dans beaucoup d'endroits afin de créer le maximum de triangulaires, voire le maximum de duels avec le RN.

Parce que sinon, effectivement, le risque est qu'ils obtiennent juste le droit de perdre (presque) partout au second tour contre LREM.

Sur France Inter, il y avait un débat dans lequel l'extrême-gauche, a été définie aux mouvements qui visaient à prendre le pouvoir par la rue comme les trotskistes.
Si on met LFI dans l'extrême-gauche, vous mettez où le PC, NPA ou le parti travailleurs?

Cette définition porte sur un moyen et non une finalité. Aucun mouvement significatif aujourd'hui ne cherche sérieusement à prendre le pouvoir par la rue, ni à gauche, ni à droite, ce qui voudrait dans ce cas dire qu'il n'y a aujourd'hui en France pas d'extrême.

J'adopterais plutôt une définition portant sur la finalité.

De façon plus stricte, l'extrême-gauche viserait au renversement du capitalisme. Dans ce cas, on peut dire évidemment que le NPA et LO sont d'extrême-gauche. LFI, ça se discute, mais je dirais dans l'ensemble que non.

De façon moins stricte, extrême-gauche est un positionnement plus relatif, et serait utilisé pour définir le parti qui siège le plus à gauche à l'Assemblée. Dans ce cas, LFI au même titre que le PCF serait d'extrême gauche, avec un programme qui présente énormément de ruptures par rapport au statu quo actuel. La faiblesse de cette définition est toutefois qu'elle implique qu'on pourra définir un parti raisonnablement modéré comme extrême (le RPR puis l'UMP ont longtemps siégé tout à droite de l'Assemblée après tout).

LFI peut très bien chercher à récuser le terme "extrême-gauche" pour ne pas faire peur. C'est de bonne guerre, les communistes ont fait pareil. Après, les partis opposés à LFI ne vont malgré tout pas s'empêcher de les désigner ainsi pour faire peur, en mettant en avant les points les plus radicaux (notamment sur la question européenne). C'est de bonne guerre aussi, après tout Mélenchon et ses proches ne se privent pas pour présenter LREM comme un parti proto-dictatorial et LR comme des quasi fascistes non plus.

Mélenchon gagnerait quand même, sans renier la globalité de son programme, à un certain nombre de clarifications pour limiter les accusations d'extrémisme.
- Il est extrêmement problématique que Mélenchon reste aussi ambigu sur le Vénézuela alors que le pays est devenu une dictature.
- La position vis-à-vis de l'Europe, bien qu'un peu nuancée depuis 2017, reste également extrêmement problématique et de ce point de vue Mélenchon pourrait très facilement être présenté comme un Orban de gauche.
- La position vis-à-vis de la Russie est également assez problématique: prôner une forme d'indépendance de la France et des pays européens face à la fois aux Etats-Unis et à la Russie, cela s'entend, mais mettre sur un pied d'égalité ces deux pays alors même qu'il y en a un qui nous menace ouvertement d'anéantissement nucléaire, ça dénote quand même d'une certaine rigidité sur le plan idéologique.

PoincarréCicéron a écrit:Sur France Inter, il y avait un débat dans lequel l'extrême-gauche, a été définie aux mouvements qui visaient à prendre le pouvoir par la rue comme les trotskistes.
Si on met LFI dans l'extrême-gauche, vous mettez où le PC, NPA ou le parti travailleurs?

Il y a une différence entre les deux.
les LO/NPA sont sur une logique insurrectionnelle (prendre le pouvoir par la force en renversant l'état).
LFI est plus dans le rapport de force social, c'est à dire paralyser l'activité économique pour faire plier l'état sur leurs exigences (qui peuvent aller jusqu'à demander de nouvelles élections), mais sans destruction de l'état.

Aucun des deux n'est démocratique (au sens de la démocratie représentative) mais un seul est révolutionnaire.

oxythan a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:Sur France Inter, il y avait un débat dans lequel l'extrême-gauche, a été définie aux mouvements qui visaient à prendre le pouvoir par la rue comme les trotskistes.
Si on met LFI dans l'extrême-gauche, vous mettez où le PC, NPA ou le parti travailleurs?

Il y a une différence entre les deux.
les LO/NPA sont sur une logique insurrectionnelle (prendre le pouvoir par la force en renversant l'état).
LFI est plus dans le rapport de force social, c'est à dire paralyser l'activité économique pour faire plier l'état sur leurs exigences (qui peuvent aller jusqu'à demander de nouvelles élections), mais sans destruction de l'état.

Aucun des deux n'est démocratique (au sens de la démocratie représentative) mais un seul est révolutionnaire.

Oui, LFI ne se déclare pas comme révolutionnaire, le projet c'est de fonder une nouvelle république.
C'est toutefois étonnant tout de même pour des partis révolutionnaires de se présenter métronomiquement à l'élection présidentielle.

oxythan a écrit:
Il y a une différence entre les deux.
les LO/NPA sont sur une logique insurrectionnelle (prendre le pouvoir par la force en renversant l'état).
LFI est plus dans le rapport de force social, c'est à dire paralyser l'activité économique pour faire plier l'état sur leurs exigences (qui peuvent aller jusqu'à demander de nouvelles élections), mais sans destruction de l'état.

Aucun des deux n'est démocratique (au sens de la démocratie représentative) mais un seul est révolutionnaire.

Où était la démocratie quand quelques uns se sont autorisés de retourner la décision du peuple sur Maastricht?

Qui a invité Poutine? Qui s'y était opposé?

PoincarréCicéron a écrit:

oxythan a écrit:
Il y a une différence entre les deux.
les LO/NPA sont sur une logique insurrectionnelle (prendre le pouvoir par la force en renversant l'état).
LFI est plus dans le rapport de force social, c'est à dire paralyser l'activité économique pour faire plier l'état sur leurs exigences (qui peuvent aller jusqu'à demander de nouvelles élections), mais sans destruction de l'état.

Aucun des deux n'est démocratique (au sens de la démocratie représentative) mais un seul est révolutionnaire.

Où était la démocratie quand quelques uns se sont autorisés de retourner la décision du peuple sur Maastricht?

Qui a invité Poutine? Qui s'y était opposé?

Ce qu'oxythan veut dire, c'est que LFI est réticent par rapport à la démocratie telle qu'on la pratique habituellement, c'est à dire sous la forme de démocratie représentative, au profit d'une pratique généralisée du référendum.

Quant à Poutine : un principe de réalité oblige à parler à tout le monde en politique internationale, y compris aux dictateurs, quitte à en flatter quelques uns si c'est nécessaire. Sinon, on ne parlerait qu'avec des personnes avec qui on n'a pas de problème.

Gautier a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:

oxythan a écrit:
Il y a une différence entre les deux.
les LO/NPA sont sur une logique insurrectionnelle (prendre le pouvoir par la force en renversant l'état).
LFI est plus dans le rapport de force social, c'est à dire paralyser l'activité économique pour faire plier l'état sur leurs exigences (qui peuvent aller jusqu'à demander de nouvelles élections), mais sans destruction de l'état.

Aucun des deux n'est démocratique (au sens de la démocratie représentative) mais un seul est révolutionnaire.

Où était la démocratie quand quelques uns se sont autorisés de retourner la décision du peuple sur Maastricht?

Qui a invité Poutine? Qui s'y était opposé?

Ce qu'oxythan veut dire, c'est que LFI est réticent par rapport à la démocratie telle qu'on la pratique habituellement, c'est à dire sous la forme de démocratie représentative, au profit d'une pratique généralisée du référendum.

Quant à Poutine : un principe de réalité oblige à parler à tout le monde en politique internationale, y compris aux dictateurs, quitte à en flatter quelques uns si c'est nécessaire. Sinon, on ne parlerait qu'avec des personnes avec qui on n'a pas de problème.

Oui la démocratie représentative c'est déléguer la gestion au politique qui a été élu jusqu'à la fin de son mandat. D'ailleurs, a titre personnel,  par respect de la démocratie représentative et donc du vote de mes concitoyens je m'interdit de manifester tant que le président élu mène la politique pour laquelle il a été élu. Par contre si il dévie ce n'est plus la même chose.
Vous allez vous moquer de moi, mais j'ai déjà manifesté contre une loi qui pourtant m'arrangeait, juste car c'était une véritable trahison du président en exercice vu qu'il avait fait une campagne à l'exact opposé. C'est un poison pour la démocratie.

Quand a la diplomatie je fais pour ma part une grosse différence entre le président français qui entretiens des relations diplomatiques (indispensables)  au nom de la France, et le politique qui fait la promotion d'un exécutif étranger. Maintenir le dialogue c'est juste primordial, si on ne parle pas il ne reste que la violence.

Gautier a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:

oxythan a écrit:
Il y a une différence entre les deux.
les LO/NPA sont sur une logique insurrectionnelle (prendre le pouvoir par la force en renversant l'état).
LFI est plus dans le rapport de force social, c'est à dire paralyser l'activité économique pour faire plier l'état sur leurs exigences (qui peuvent aller jusqu'à demander de nouvelles élections), mais sans destruction de l'état.

Aucun des deux n'est démocratique (au sens de la démocratie représentative) mais un seul est révolutionnaire.

Où était la démocratie quand quelques uns se sont autorisés de retourner la décision du peuple sur Maastricht?

Qui a invité Poutine? Qui s'y était opposé?

Ce qu'oxythan veut dire, c'est que LFI est réticent par rapport à la démocratie telle qu'on la pratique habituellement, c'est à dire sous la forme de démocratie représentative, au profit d'une pratique généralisée du référendum.

Quant à Poutine : un principe de réalité oblige à parler à tout le monde en politique internationale, y compris aux dictateurs, quitte à en flatter quelques uns si c'est nécessaire. Sinon, on ne parlerait qu'avec des personnes avec qui on n'a pas de problème.

Méluche fait tout ce qu’il y a de plus antidémocratique dans ses positions.
La République, c’est lui...

Erwee a écrit:

Méluche fait tout ce qu’il y a de plus antidémocratique dans ses positions.
La République, c’est lui...

Sans élément concret, une telle affirmation n'est qu'un avis.
Cela ne vaut pas grand-chose face à l'exemple du référendum sur Maastricht et de l'annihilation du choix du Peuple par des gens qui se sont clairement opposés à la démocratie.

PoincarréCicéron a écrit:

Erwee a écrit:

Méluche fait tout ce qu’il y a de plus antidémocratique dans ses positions.
La République, c’est lui...

Sans élément concret, une telle affirmation n'est qu'un avis.
Cela ne vaut pas grand-chose face à l'exemple du référendum sur Maastricht et de l'annihilation du choix du Peuple  par des gens qui se sont clairement opposés à la démocratie.

Tu pense quoi de ce témoignage de Thomas Guénolé sur l'absence de démocratie interne chez LFI ?
https://www.lefigaro.fr/vox/politique/pourquoi-le-fonctionnement-de-la-france-insoumise-est-anti-democratique-20220503

Raconté comme ça, ça donne l'impression d'être totalement à l'opposé de ce qu'il se passe chez EELV.
Plusieurs choses qu'il rapporte sont vérifiables, pour d'autres on ne peut pas savoir et c'est une question de confiance.

Le figaro mais "allo quoi" comment croire à leur objectivité, il n'a pas fallu longtemps pour tomber sur la comparaison débile à peine voilée avec staline "la dangerosité d'une gauche autoritaire, les grandes leçons politiques du XXe siècle n'ont pas été retenues en ce début de XXI" comme dhab.

Article à charge a éditer en fonction du public visé :
https://www.20minutes.fr/politique/2166283-20171110-pressions-scrutin-antidemocratique-election-bureau-executif-lrem-provoque-remous-interne

Tifoso27 a écrit:Le figaro mais "allo quoi" comment croire à leur objectivité, il n'a pas fallu longtemps pour tomber sur la comparaison débile à peine voilée avec staline "la dangerosité d'une gauche autoritaire, les grandes leçons politiques du XXe siècle n'ont pas été retenues en ce début de XXI" comme dhab.

Article à charge a éditer en fonction du public visé :
https://www.20minutes.fr/politique/2166283-20171110-pressions-scrutin-antidemocratique-election-bureau-executif-lrem-provoque-remous-interne

Tu pense que Le Figaro a déformé les propos de Thomas Guénolé avant que ce soit mis en ligne ?
Que Le Figaro publie des trucs à charge sur LFI c'est normal vu que c'est leur ligne éditoriale. La question importante est de savoir si ce qui est publié est vrai ou faux, ou quand il s'agit d'un entretien de savoir si c'est conforme à ce qu'a exprimé la personne.

Tifoso27 a écrit:Le figaro mais "allo quoi" comment croire à leur objectivité, il n'a pas fallu longtemps pour tomber sur la comparaison débile à peine voilée avec staline "la dangerosité d'une gauche autoritaire, les grandes leçons politiques du XXe siècle n'ont pas été retenues en ce début de XXI" comme dhab.

Article à charge a éditer en fonction du public visé :
https://www.20minutes.fr/politique/2166283-20171110-pressions-scrutin-antidemocratique-election-bureau-executif-lrem-provoque-remous-interne

Pour avoir lu le bouquin de Guénolé, je peux te garantir que l’article reflète assez bien ce qu’il raconte. Comme l’a souligné ensuite oxythan, vu la ligne éditoriale du Figaro, c’est normal que le journal relaie ce genre de choses.

Tiens s'est un sujet ça.
Qui a lu des bouquins ouvertement politiques, et lesquels ?

Très peu pour ma part, juste ces deux:

oxythan a écrit:

Tifoso27 a écrit:Le figaro mais "allo quoi" comment croire à leur objectivité, il n'a pas fallu longtemps pour tomber sur la comparaison débile à peine voilée avec staline "la dangerosité d'une gauche autoritaire, les grandes leçons politiques du XXe siècle n'ont pas été retenues en ce début de XXI" comme dhab.

Article à charge a éditer en fonction du public visé :
https://www.20minutes.fr/politique/2166283-20171110-pressions-scrutin-antidemocratique-election-bureau-executif-lrem-provoque-remous-interne

Tu pense que Le Figaro a déformé les propos de Thomas Guénolé avant que ce soit mis en ligne ?
Que Le Figaro publie des trucs à charge sur LFI c'est normal vu que c'est leur ligne éditoriale. La question importante est de savoir si ce qui est publié est vrai ou faux, ou quand il s'agit d'un entretien de savoir si c'est conforme à ce qu'a exprimé la personne.

Non je pense pas que figaro déforme les propos mais lrem n'est pas plus "démocratique" dans son fonctionnement et je n'ai rien contre, le parti écologique et son mode de fonctionnement ou tout le monde décide et personne n'est d'accord sur rien c'est peut être démocratique mais ça ne marche pas ça n'est bon qu'à créer moult clivages et moult courant politiques et sous courant...

Tifoso27 a écrit:..
Non je pense pas que figaro déforme les propos mais lrem n'est pas plus "démocratique" dans son fonctionnement et je n'ai rien contre,  le parti écologique et son mode de fonctionnement ou tout le monde décide et personne n'est d'accord sur rien c'est peut être démocratique mais ça ne marche pas ça n'est bon qu'à créer moult clivages et moult courant politiques et sous courant...

Ah mais je ne parle pas de LREM. C'est clair que c'est aussi un parti construit autour d'un seul homme et qu'il n'est pas réputé pour ses courants.
Il y a pire que EELV comme parti ou tout le monde décide, il y a celui ou je suis encarté. C'est le parti pirate et il applique un système nommé la "démocratie liquide" qui consiste à n'avoir que des positions dynamiques (c'est à dire qui changent a peu prés en permanence) sur quasiment tous les sujets.
Au niveau expérimentation politique c'est assez amusant. J'y suis plus en observateur qu'en militant, même si j'apprécie pas mal de personnes qui s'y trouvent.

oxythan a écrit:Tiens s'est un sujet ça.
Qui a lu des bouquins ouvertement politiques, et lesquels ?

Des livres de sciences politiques ou d’idées politiques, pas mal, une dizaine par an peut-être. Ces dernières semaines j’ai relu Tocqueville ou du Aron par exemple.
Écrits par des journalistes comme Alain Duhamel), deux ou trois par an.
Par des politiques, presque jamais.

Comment sont prises les décisions dans ton parti pirate et pourquoi en prendre si 1 mois après elles sont remises en cause ?

Tifoso27 a écrit:Comment  sont prises les décisions dans ton parti pirate et pourquoi en prendre si 1 mois après elles sont remises en cause ?

Alors je vais détailler ce que j'en ai compris, car certains trucs restent quand même assez obscurs (la faute à ne pas y consacrer assez d'attention, surtout que ça fait que 8 mois que je suis chez eux).
Décisions c'est un grand mot.
Ce qui est dynamique c'est les positions (la doctrine), c'est à dire la position officielle du parti pirate a un moment donné sur un panel de sujets.
Elle sont documentées en permanence et soutenues par les porte paroles.
Et elles sont régulièrement redébattues, et les éventuelles modifications soumises au vote des adhérents avant d'être validées (en gros on vote très souvent sur les textes proposés dans les commissions).
Mais il y a quand même des dirigeants qui s'occupent d'organiser le parti, mais leur tache est plus "technique" que politique.

Je vous ai rajouté un sondage
les votes sont annulables, donc vous pouvez voter now et changer d'avis la veille du scrutin